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「まともな売り方をする人も中にはいた」のではなくて『間違った売り方をした人が中にはいた』ですよ。正＜違 ととらえられたようですが、違いますね。正＞違です。実際だめな社員はどこの会社にもいますよね。商品を気に入っている人は多くいるの
また名誉毀損は故意犯だから、判例上「事実が真実であることの証明がない場合でも、行為者がその事実を真実だと誤信し、その誤信したことについて、確実な資料、根拠に照らして相当の理由があるときは、故意がなく、名誉毀損罪には該当しない」とされている（最高裁昭和4４年6
そして不法行為責任を定める民法709条の適用にあたっても、以上の刑法の考え方がそのまま適用されると考えられている（最高裁昭和41年6月23日判決）。もっとも民法の不法行為の規定は、名誉毀損と侮辱を区別していないし、過失であっても損害賠償義務が発生する。 そこで判例は、不法行為の適用にあたっては、表現の自由を十分に保護するため、「行為者において事実を真実と信ずるについて相
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長期的な見通しやビジョンはあえて持たないようにしてる -- Linus Torvalds
おいおい、みとめるのかよ (スコア:1)
Re:おいおい、みとめるのかよ (スコア:1)
言っておけば「弊社はきちんとやっておりましたが、一部のものが勝手にいらんことしました、ごめんなさい。」
で特殊な事例として退けることができる。
Re:おいおい、みとめるのかよ (スコア:1)
Re:おいおい、みとめるのかよ (スコア:2)
>（故意）第38条 罪を犯す意思がない行為は、罰しない。ただし、法律に特別の規定がある場合は、この限りでない。
http://www.houko.com/00/01/M40/045.HTM
ってのがあるから、刑事は故意性が問われる。
それと違い民事は、過失で損害を与えられたら損害賠償を出来るので、故意かは問われない。
Re:おいおい、みとめるのかよ (スコア:1)
引用した名誉毀損の法理のちょっとしたに
Re:おいおい、みとめるのかよ (スコア:2)
>
>とかいてありますよ。
週刊誌が損害賠償訴訟で負けるのって、「信頼出来る筋から得た情報」と言うけど「信頼出来る筋」が誰か分からなければ、本当に信頼出来るのか判断出来ないってことになってしまう。
突っ込まれても「情報提供者を秘密にす
Re:おいおい、みとめるのかよ (スコア:1)
>おそらく「事実ではない」と言う。真実であるかは兎も角、事実と断言出来るだけの証拠を提示する義務を被告側は負う。
>>その点が訴状を見てもよくわかりません。民事裁判の訴状なんてみんなこんなもんなんでしょうか。
>俺は専門家では無いので知らない。
>と言うか、「事実でない」立証責任は原告には無い。被告側に「事実である」立証責任があるだけ。
>名誉毀損とかって、記事を書いた側が「公共性があることと事
Re:おいおい、みとめるのかよ (スコア:2)
ん？、聞いているって。
>ウエディングが実際にどこまで認めて、どこを争うのかが(どこが名誉棄損で、どこが信用棄損か)訴状を読んでも分からないと書いてあるだけで、「事実でない」立証がないとは一言もいっとりませんが。
>「事実ではない」と言うのはわかりきってることであって、問題は「何が」事実ではないと言うのかです。
「ウエディングが実際にどこまで認めて、どこを争うのかかわからない段階」でしょ。
裁判が始まれば準備書面とかで言ってくるとは思うけど、言ってこないとしても名誉毀損とかの裁判って、公共性があることと事実であることを被告側が証明しなければなりません。
例えば、公共性に関して何も言わなければ、たとえ「事実だ」と述べて、かつ、原告側がそれを認めても、被告側が負けます。
書き込み番号とそのURLは訴状にあるらしいので、対象の書き込み全てに対して公共性がある旨と事実である旨を被告側が証明しなければならないのではないでしょうか？
> 俺も、ウエディングは『間違った売り方をした人が中にはいた』こともみとめないのかと思ってました。
>だって、『間違った売り方をした人が中にはいた』なんてみとめたら、それだけで十分商売に影響があるでしょう。
>しかも、裁判記録と言うおおっぴらに公開できる物に記録されるんだから、俺がウエディングだったら絶体みとめませんよ。
「間違った売り方をした人が中にはいた」って、殆どが問題のある売買方法で、間違ってまともな売り方をした人がいたってことだよね？そのブラックジョーク的な表現でしょ。
それとも、問題のある売買方法をした人が中にはいたってこと？
具体的にどの売買契約に関することで、クレーム処理をどうしたのかとか言ってくれないと、販売やクレーム処理に手落ちがあったのか調べることすら出来ない言ってくると思う。
昔俺、ヨドバシカメラでPC9801用Cバス?のメモリ買った時のことだけど、在庫無くて展示品を買った（値引き無しで）。綺麗にほこりを取って渡すようでバックヤードに消えたんだけど、数分後「お待たせしました」と空箱を売りつけられたことがある。
こう言った問題の売買は何処にでもあるが、クレームの電話入れたら持って来るとは言うけど最寄り駅を聞かれた。車を持っていないって。
交渉し、俺が取りに行くが販促物のテレカを2枚を貰うことになったけど、空箱売りつける店とだけ書けばやばいよな。
某社の販売方法を詳しくは知らないが、電話呼び出し対面販売でしょ。帰りたければ帰れば良いだけなんじゃ？帰るといっているのにしつこく手足などを押さえて拘束したわけじゃないよね？
特定商取引法に則ったクーリングオフだって出来るんだし。
> あと、掲示板側が『「プロバイダー法での免責の可能性とIPアドレスの未記録その公言」で争』うことも無いとおもいますが。
>2chですでに判例でてるし。
判例ってどれ？
動物病院事件って施行前だった気がするけど。その後2chはIPアドレスを記録し記録している旨を公言しているよ。
Re:おいおい、みとめるのかよ (スコア:1, すばらしい洞察)
>間違ってまともな売り方をした人がいたってことだよね？そのブラックジョーク的な表現でしょ。
事実関係ぐらい把握しようね。
ウェディングが自虐的なギャグとばしてどーすんだっての。
>某社の販売方法を詳しくは知らないが、
知らないのなら憶測で書かない。
こんな基本的なことすら守れないとは……
Re:おいおい、みとめるのかよ (スコア:0, フレームのもと)
>>「間違った売り方をした人が中にはいた」って、殆どが問題のある売買方法で、
>>間違ってまともな売り方をした人がいたってことだよね？そのブラックジョーク的な表現でしょ。
>
>事実関係ぐらい把握しようね。
>ウェディングが自虐的なギャグとばしてどーすんだっての。
俺はウェディングの発言とは述べていない。
あちこちの掲示板などを読んでいる俺は、一部が問題のある販売方法をしたんじゃなくて、一部が会社の指示とは違う間違った販売方法をして、その結果まともな販売をされた人もいる旨が書
Re:おいおい、みとめるのかよ (スコア:1, 参考になる)
未熟さを指摘していただいて、それを非難などと称するようでは成長しませんよ（ｗ
>俺はウェディングの発言とは述べていない。
はいはい、また俺式定義ですか。
誰の発言であれ、ウェディングが認めたかどうかという話なのだが。
>で、詳しくないのならば憶測で書くなと言うのならば、それだけで終わらせずに詳しく書くべきでは？
なんの「べき」ですか？
詳しくないのなら憶測で書くなよと言ってる本人が詳しくないのに書いてどうするんだよ。
>断りの言葉ではないことに気付いていない
それ以外に断りとしての言葉を述べていないなどとどこにも書いてないのにまた憶測か……
>兎に角証拠が必要だと思う。
証拠を集めたところで、本社としてはクーリングオフにも速やかに応じているという実績があり、
ココ山岡のようによろしくない販売方法をマニュアルで指導していたと言う事実もない(と主張してる)ため、
ほとんど意味をなさないでしょうな。
ウェディング商法はYahoo BBと同じで、高い解約率を前提にして研究されてるように思います。
いざというときに切り捨てる尻尾は山ほどあるようだし。
Re:おいおい、みとめるのかよ (スコア:1, 余計なもの)
って
>俺も、ウエディングは『間違った売り方をした人が中にはいた』こともみとめないのかと思ってました。
>だって、『間違った売り方をした人が中にはいた』なんてみとめたら、それだけで十分商売に影響があるでしょう。
>しかも、裁判記録と言うおおっぴらに公開できる物に記録されるんだから、俺がウエディングだったら絶体みとめませんよ。
http://srad.jp/comments.pl?sid=161502&op=&threshold=-1&commentsort=0&mode=nested&startat=&cid=506366
の話だよね。
「その点が訴状を見てもよくわかりません。民事裁判の訴状なんてみんなこんなもんなんでしょうか。」とpoo氏が言った話での展開でしょ。
「ウェディングが認めたかどうか」ではなく、訴状に書いていないので分からないから、ウェディングがどれとどれを認めるかの推測の話だよ。
「間違った」とは、「法律違反の」的な物と受け取るべきなのか、それとも掲示板のブラックジョークで、「まともに売った奴もいた」ことすら認めないという意味なのか、俺は分からないよ。
推測なんだから、poo氏の推測がどれなのか、「間違った」とはどういった意味なのか、俺に分かるわけ無いだろ。
推測だから、あれ以上話を膨らませるのも無理だろうし。
>>で、詳しくないのならば憶測で書くなと言うのならば、それだけで終わらせずに詳しく書くべきでは？
>
>なんの「べき」ですか？
>詳しくないのなら憶測で書くなよと言ってる本人が詳しくないのに書いてどうするんだよ。
は？「詳しいのならばお前が書け」と言う意味ですけど。
と言うか、貴方は実際に某社から買ったのか？友達が買ったのか？
>>断りの言葉ではないことに気付いていない
>
>それ以外に断りとしての言葉を述べていないなどとどこにも書いてないのにまた憶測か……
述べたと憶測で俺を非難しているだけでは？
「○○と述べて断った」と言えば、○○を断りの言葉として使ったと捉えるのは当たり前だと思うのだが。
ちなみに、俺は「それ以外に断りの言葉を述べていない」と言って指摘したのではない。
大抵は別により適切な言葉も言ったのならば、その言った言葉を書くよな。
>>兎に角証拠が必要だと思う。
>
>証拠を集めたところで、本社としてはクーリングオフにも速やかに応じているという実績があり、
>ココ山岡のようによろしくない販売方法をマニュアルで指導していたと言う事実もない(と主張してる)ため、
>ほとんど意味をなさないでしょうな。
>ウェディング商法はYahoo BBと同じで、高い解約率を前提にして研究されてるように思います。
>いざというときに切り捨てる尻尾は山ほどあるようだし。
もしかすると、「相手の言い分は正しい」と定義しているのかな？
ちなみに、「本社」って普通「弊社」と使うと突っ込んでみる。
と言うか
http://www13.big.or.jp/~beyond-1/akutoku/bbs/qa/index.htm?num=113554&ope=sel&id=
で「クーリングオフ」って言葉自体発見出来ない。「ココ山岡」も。
何処でこれを主張しているんだ？
ところで、「高い解約率を前提にして研究」って何？
高い解約率でも利益が出るようにって話？
ISPはメールアドレスの問題とかもあるので、大きな違いが無ければ使い続ける性質がある。
宝飾品も良心的な販売方法を取っていればその店を使い続ける性質はあるが、高い解約率だと全く違うビジネスモデルなんじゃないの？
合法で、かつ、良心的な販売方法を取っている店と、合法で、かつ、非良心的な販売方法を取っている店があったとして、
後者の店の良心的でない点を指摘する行為は、公共性があるのか興味あるね。
程度にもよるだろうけど。
Re:おいおい、みとめるのかよ (スコア:0)
いいえ。
(#505239)の
>『間違った売り方をした人が中にはいた』ことをみとめるんですかね
ですが。
訴状うんぬんではなく、誰が考えてもこの話の展開上ブラックジョークなどではありえないのに、
なにを勘違いしたのかブラックジョークだと言い出すやつがあらわれたぜ、やれやれ
ってことです。
>は？「詳しいのならばお前が書け」と言う意味ですけど。
だから、詳しくないオレに書けと言うなよってことですが。
>「○○と述べて断った」と言えば、
は？都合よく改竄しようとしてますね。
「○○等と何度も断ったが」が原文であり「○○と述べて」など存在しませんが。
Re:おいおい、みとめるのかよ (スコア:1)
>なにを勘違いしたのかブラックジョークだと言い出すやつがあらわれたぜ、やれやれ
>ってことです。
「誰が考えてもこの話の展開上ブラックジョークなどではありえない」ことの証明が提示されていないのでは？ありえないと感想を述べているだけですよね。
>24 by.Shadow 03/01/14 21:38 ■
>
>>ただ批判ばかりしないでほしい。
>>実際takuさんのような方もいるのです☆
>
>前にも書かれていましたが、「まともな売り方をする人も中にはいた」あるいは、
>「商品が気に入っている人も中にはいる」というだけではまともな店と見なせません。
>たとえ一部であろうとも悪質な売り方をしていれば悪徳と見なされても仕方がない
>と思います。
>怪しい勧誘をやっているから怪しいと書かれているだけです。
>
>25 by.名無しさん(仮) 03/01/15 10:13 ■
>
>＞＞２４
>「まともな売り方をする人も中にはいた」のではなくて『間違った売り方をした人が中にはいた』ですよ。正＜違 ととらえられたようですが、違いますね。正＞違です。実際だめな社員はどこの会社にもいますよね。商品を気に入っている人は多くいるのです。話のとらえ方ですよね！とらえ方が人それぞれ違うということです。
>26 とは言っても by.名無しさん(仮) 03/01/15 18:25 ■
>
> 気に入ったなんて話はほとんど聞かないし、悪い情報ばっかりじゃん（笑）。
>
>27 やはり怪しいです by.Shadow 03/01/15 20:10 ■
>
>>>25
>
>「正＞違です」の根拠は何でしょう？
>どのような調査をされたのか是非教えてください。
>
>仮に正５１％で違４９％であったとしても結論は変わりません。
>悪質なセールスが行われたという過去事例がある以上、怪しい店と思われて当然です。
http://210.143.102.80/bbs/s1044/all/
って話もあるわけですよね。
「正＞違」の状況だと某社の販売方法が容認されるといった話の展開ではない。
極めてまれの手続きミスみたいな状況ならば、一つを捉えて販売方法自体を悪と捉えるのは問題だが、『間違った売り方をした人が中にはいた』とは、そう言った極めてまれの存在と言った話の流れではない。
極めてまれの手続きミスはどの会社にも起きる。その極めてまれの事すら某社は認めないのかって話ではなく、「正＞違」と言ったことを認めるか否かは、ある程度の量を認めるか否かって事。ある程度の量を某社が認めたら、27が述べている話になるよね。
25と26が同一人物と仮定すると、25を書いた奴は26で、「悪い情報ばっかりじゃん」と述べているわけ。
彼はそう言った状況を知りつつ、「正＞違」の話をしているわけですよね。ブラックジョークの可能性は十分あると思いますが。
25は極まれであることを証明していないし、証明しようとも思っていない。これは26の発言で明らかだよね。これを持ってブラックジョークと捉えても別に変じゃないと思うけど。
また、仮に25と26が別人だったとしても、極めてまれであること状況で初めて25の主張が成り立つわけで、そう言う状況ではないと思っている人がいるとすると25発言は24に対したブラックジョークなのでは？
どちらのパターンでも「極めてまれ」なことは証明されていない状況で、25自体が本心で「実際だめな社員はどこの会社にもいますよね。」と言って「正＞違」の話をしているとは俺は思わなかったよ。
俺は詳しく無いので実際にどうなのかは知らないが、「誰が考えてもこの話の展開上ブラックジョークなどではありえない」と言いきれる論拠が俺には想像もつかない。
25がブラックジョークでないと仮定すると25は某社側の人間のさくらの様な気がするけど、そこまで言える状況とは思えないけど。
某社が認めるとすれば、「極めてまれで、他の店と比べて多いわけではない」とかそう言った点。『間違った売り方をした人が中にはいた』の様な量がある程度存在するとも取れる様なことを認めるとは思えないが。
>>「○○と述べて断った」と言えば、
>
>は？都合よく改竄しようとしてますね。
>「○○等と何度も断ったが」が原文であり「○○と述べて」など存在しませんが。
>改竄してまで自分の不都合を隠そうとするのは畜生の所業ですのでお止めください。
「大抵は別により適切な言葉も言ったのならば、その言った言葉を書くよな。」と俺が言ってことを理解出来ないのか？
○○の部分には断りの言葉ではなく内部事情の説明しか書いていないじゃん。
もし断りの言葉を言っていたのな
Re:おいおい、みとめるのかよ (スコア:0)
いいえ。
相変わらず全く関係ない話が好きなようですが、「25 by.名無しさん(仮)」の発言意図など誰も話してません。
してるとすれば、あなただけ。
>書いていない点から断りの言葉を述べなかったのは十分推測出来る
都合のいい忖度に過ぎませんね。
ふつー
Re:おいおい、みとめるのかよ (スコア:2)
>相変わらず全く関係ない話が好きなようですが、「25 by.名無しさん(仮)」の発言意図など誰も話してません。
>してるとすれば、あなただけ。
#505239は、某掲示板の25番の発言にある
>「まともな売り方をする人も中にはいた」のではなくて『間違った売り方をした人が中にはいた』ですよ。正＜違 ととらえられたようですが、違いますね。正＞違です。実際だめな社員はどこの会社にもいますよね。商品を気に入っている人は多くいるのです。話のとらえ方ですよね！とらえ方が人それぞれ違うということです。
に関して、
>は削除要請されてないようですが、ていうことは『間違った売り方をした人が中にはいた』ことをみとめるんですかね。だったらウエディングが勝つのは難しいんじゃないでしょうか。
と述べた。
これは「削除要請されてない」という事から、「『間違った売り方をした人が中にはいた』ことを認める」のか疑問視し、認めるのならば「ウエディングが勝つのは難しい」と述べている。
削除要請されていない理由は何か？を考えなければ、相手の考えの推測は出来ないのではないの？
また、その際には、某掲示板の25番の発言はどういう目的で述べられたものかを考える必要がある。そうは思いませんか？
25番がもし某社のさくらだったと仮定します。
そうすると、訴状で25番に関しても削除要求し掲示していたことを理由に損害賠償をしたら、裁判の過程で「25番は某社社員の発言」とばれると不味いよね。
また、他者の書き込みだとしても、25番が本心から「某社の販売は適切」と述べているのならば、それを中傷発言として捉えて削除要求し、掲示していたことを理由に損害賠償請求するのは変だよね。
25番の発言意図が何処にあるのかを推測し、訴状での削除要求の対象にすべきか某社側が決めたのでしょ。
『間違った売り方をした人が中にはいた』ことを認めるのかのここでの議論は、「正＜違」ではなく「正＞違」と言う意味なのか、「実際だめな社員はどこの会社にもいますよね」の文意である「極めて一部」を指すのかで、意味が違うでしょ。
25番の文意が関係ないのならば、#505239自体、具体的に何を某社が認めるとか認めないとか言っているのかすら分からないよ。
25番の発言意図が関係ないのならば、某社が訴状に盛り込まなかった理由が想像出来ないし、訴状に盛り込まなかった事から「『間違った売り方をした人が中にはいた』ことを認めるのか」と言った話はそもそも出来ないんだよ。
この『間違った売り方をした人が中にはいた』とは某掲示板の25番の発言なんだから。
何を認めるのか疑問視しているのか訳分からないでしょ。
議論で各自想像している物が違えば、議論自体が成り立たないよ。
『「正＜違」ではなく「正＞違」』と言った発言からは、「極めて一部」と言う展開は無理だということは分かりますよね？
某掲示板の25番付近の書き込みからも、そう言った話が出ているし。
「正＞違」である情報も出さずにいる点からしても、25番の発言は口先だけ。
逆に「差はちょっとしかない」と言う意味でふざけている点から、「某社から宝飾品を買って困っている方に対してブラックジョークを述べている」と俺は思っているよ。
#505239が某社が「何を認める」と推測した上で話を述べているのか、あれじゃ分からないと言っているの。どういった解釈をすべきかとか言っているわけじゃないよ。
あの書き方では、25番の発言意図の解釈は非常に重要だよ。
25番が仮に某社のさくらだったと解釈すれば、認める認めないの話じゃ無く、単に自社社員の書き込みを削除要求から除いただけでしょ。
だから、25番の文意とその解釈は重要だと俺は言っているの。
「ブラックジョークと認めろ」と言っているわけじゃないよ。
そもそも削除要求って、些細な物は含めるか否か微妙だからね。削除要求しなかった奴の主張を認めるってことではない。
それと、俺が指摘しているのは、「正＞違」と言ったデータを持っているのは、某社側の人間の可能性が高い。だから、正しい情報と捉えればさくらの可能性が高いと感じるのでは？
「正＞違」や「極めて一部」がデータに基づくものではなかったら、某社から宝飾品を買って困っている人に対するブラックジョークなんじゃないの？
実際に困っている方がいる現実の話であって、架空の話じゃないんだから。
25番をまともな主張と捉えることは俺には出来なかったよ。
某社が認めているわけじゃないと思うよ。某社に対してではなく宝飾品を買って困っている方に対するブラックジョークだから、某社が削除要求し、損害賠償を取るべきリストに入れなかったのは当然のことに俺は感じているよ。
俺の書き込みの文意を「ブ