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女性による女性の為のプロジェクトなんでしょうけど、聖書に出てくる天使って男性の姿してましたよね？ドイツ語でもEngel って男性名詞だし。
聖書に出てくる天使って男性の姿
性別 Sexuality 天使は両性具有的な存在であり、人間のような性別という概念は超越した存在であるというのが神学的見解での一般である。多くの画家は天使を男性とも女性ともとれる姿で性別をあいまいにして描いている。 ただ、初期の頃には天使は男性であるという考えが強く、天使がはっきり女性の姿で描かれるようになったのはルネサンス期に入ってからのことだった。
天使の階級 [cool.ne.jp]
智天使（ケルビム） Cherubim指揮官：ヨフィエル ヘブライ語源で「知識」、「仲裁する者」という意味を持つ。『創世記』のくだりに、アダムとイヴが楽園を追放されると、神は「エデンの園の東にケ
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私は悩みをリストアップし始めたが、そのあまりの長さにいやけがさし、何も考えないことにした。-- Robert C. Pike
名前に違和感 (スコア:3, 興味深い)
女性による女性の為のプロジェクトなんでしょうけど、聖書に出てくる天使って男性の姿してましたよね？ドイツ語でもEngel って男性名詞だし。
まぁ、一般的にエンジェルっていうとかわいくってピンク色が似合いそうな女性の雰囲気を想像しますけど、そういう「萌え」の雰囲気を全面に出しているプロジェクトでもなさそうですし。Re:名前に違和感 (スコア:2, 参考になる)
とは限らないようです。宗教画で描かれる天使は時に男性で、時に女性で、時に子どもです。
個人的には、大学に保育所を設置し、大学生や講師が預けられる制度を新設するように、まずは受け皿を整備する必要があると思います。
Re:名前に違和感 (スコア:0, フレームのもと)
子供？エンジェルとキューピットは違いますよ。
それに女性として描かれているエンジェルの例を示してください。
Re:名前に違和感 (スコア:1)
天使の階級 [cool.ne.jp]
Re:名前に違和感 (スコア:0, フレームのもと)
あなたと同じレベルの日本人がいても、なんの根拠にもなりません。同じまちがいをしている人が、多いというだけです。
たしかに、このアクセサリー屋さんでさえ、あなたとは違って、キューピットとエンジェルの区別はついているようですが。
天使が女性として、神学的に説明されている例、百歩譲って男性名である天使たちが、はっきり女性として西洋絵画に描かれている例を挙げてください。
画像をリンクしてください。
それが一般だそうですから、すぐにたくさんみつかりますよね。
Re:名前に違和感 (スコア:2, 参考になる)
デルヴォーの受胎告知．
#まあガブリエルは暗喩的に女性として描かれることの多い天使だけど，
#ここまであからさまなのは珍しいか？
Re:名前に違和感 (スコア:2, 参考になる)
ルーベンスの三博士，聖母子と聖人たちとか
ラファエロのサンシストとか
私が理解しているところでは
・聖書には天使の性別について明確な記述は無い．（少なくとも
今売られているものには読んだ限り記述は無かった気が・・・）
また元々天使は霊的な存在であり，必要に応じて実体化しているだけなので
どうにでもなれるとも言われる．
・ただ，キリスト教自体が男性優位の宗教であるので，権威を持った
天使は（明瞭にではなくても）それとなく男性として描かれることが多い．
cf. キリスト教の流れを汲みつつもより男性優位なイスラム教の場合，
コーラン中に明示的に「男性の姿で」など記されてもいる．
以下のガブリエル女性説もイスラム教では否定していたはず．
・例外的にガブリエルについては女性的に描くことが多い．（受胎告知の関連？）
・ルネサンス以降，比較的自由に書くようになる．まあルネサンスだし
しょうがないか．
とこんな感じでしょうか．まあ1次資料では何も言っていないものの，
全体的には中性からやや男性的な存在として捉えられているような気が．
Re:名前に違和感 (スコア:1)
えーと、デルヴォーは宗教画家ではなく、現代のシュールレアリストですよね。ダリやキリコと同じような。聖書をモチーフとした題材はほんの数点です。
たしかに彼の「受胎告知」 [cool.ne.jp]には天使らしき存在に小さな乳房が描かれています。
でも、彼はこういう絵ばかり [google.com]かいていた人です。オッパイ星人なのです。
ちいさい乳房は彼にとっては女性を意味しないと思います。霊的な存在くらいでしょう。
一般的な「受胎告知」の宗教画や天使ガブリエルの像では、ほとんどが青年に近い姿で描かれています。
Google image 受胎告知 [google.com]
Google image Engel Gabriel [google.com]
>・聖書には天使の性別について明確な記述は無い．
たしかに日本語には性がありませんから、わかりにくいかもしれません。しかし、ドイツ語や英語の聖書では、ここもちゃんとEr, heとなってるんです。
だから聖書を読んだことのある人なら、天使を女性かもしれないなどとは思わないのです。当然のごとくに男性です。
もともとユダヤ教やキリスト教では、女性は神的なものからは遠い存在、下等で邪しまな存在（イブ）という考え方が強いのです。
両性具有とかそういうのは、エジプトやバビロンの宗教と混同していると思います。
Re:名前に違和感（私信、フレームのもと） (スコア:1)
知らなかったら、謝るべき、教えに感謝すべき [srad.jp]、とは貴方の言葉なのですが、全く貴方の行動からはこれが微塵も感じられません。他人の意見をリスペクトしていないように見えるのは、私の気のせいでしょうか？
Re:名前に違和感（私信、フレームのもと） (スコア:0)
(#966850)に(#966855)(#966867)(#966875)と3つもコメントつけるなんてキモイよ。
>。「ほとんどが青年に近い姿で描かれています」ということは、青年以外としても描かれていることを認めているわけなんだが。
で、青年以外は女性か子供になる根拠はなぁに？
＃オヤヂエンジェルがいかんとでも？
Re:名前に違和感 (スコア:1, 参考になる)
えーと、当初｢天使は女性や子供の姿で描かれることもある｣といった意見に対するダウトでしたよね？
例が出てくると最初に提示していなかった条件を持ち出してってのはずいぶんとまーフェアな姿勢で…
＞ちいさい乳房は彼にとっては女性を意味しないと思います。霊的な存在くらいでしょう。
ああ、こういうことを言い出す人でしたか…
つまり性器までばっちし描写されてない限りいくらでも解釈の余地があるってことですよね。
おっさん天使ですら(自粛)がまともに描かれていなければ｢見た目おっさんの女性｣とか言い出す余地もあるね(w
＞一般的な「受胎告知」の宗教画や天使ガブリエルの像では、ほとんどが青年に近い姿で描かれています。
ほとんどが、とあなたも認めているように青年以外の天使(おっさんや女性、子供など)も散見されますね。
今度は割合が少ないとか言い出すのかな？
あなたは当初｢あれば教えてほしい｣と言っていたはずですのでそれはないでしょうねさすがに。
では｢あれば教えてほしい｣の答えはすでに出ていますね。
＞だから聖書を読んだことのある人なら、天使を女性かもしれないなどとは思わないのです。当然のごとくに男性です。
その理屈で行くと中性的、無性的に描写された天使たちはすべて聖書を読んだこともない連中の作品ってことになるね。
まー実際ルネサンス期の画家だと聖書読めない人も多いけど,さすがに多くの作品が残ってる有名どころになるとそれなりの教養人であることも多いですよ。
>両性具有とかそういうのは、エジプトやバビロンの宗教と混同していると思います。
無性、中性的であることと両性具有ってのは似て非なる概念だと思うけど・・・？
Re:名前に違和感 (スコア:2, 参考になる)
他の方も書いてますが，宗教画家と言う制限は無かったので．
宗教画（も書いていた人）に限定すれば，ルネサンス期の画家の
受胎告知の場面では暗喩的表現での女性的表現はありますね．
立ち位置とか持っている物とかで．
#イコノグラフィー的なことになってくるので，詳細を知りたい方は
#イコノグラフィー，イコノロジー関連の書籍をどうぞ．
確かに古めの時代では基本は男性形だと思いますが，それももっと
古くなると人外の姿になって来るんでもはや男性もへったくれも無いというか．
>しかし、ドイツ語や英語の聖書では、ここもちゃんとEr, heとなってるんです。
インド・ヨーロッパ語族の記述における性差を，代名詞だけから判断
するのは危険では無いでしょうか．
#まあ，英語はちょっと特殊ですが．
何分実際の性差と逆の文法上の姓がつくこともままあることですし，
性差の無いものにも便宜的に性を割り振りますし．
>もともとユダヤ教やキリスト教では、女性は神的なものからは遠い存在、
>下等で邪しまな存在（イブ）という考え方が強いのです。
そのような男性優位の特徴はもちろん知っております．
#というか前のコメントにも書いてありますが．
#ただ，それを言うならばそもそも肉などと言うものが穢れたものですから，
#天使などは実体を持たないわけで，そうなると実体の無いものの性など
#そもそも存在しない，で終わっちゃうわけですよね．
いわゆる中世暗黒時代（ってもそれほど暗黒だったわけでもありませんが）
まではそういうある意味わかりやすかった考えでしたが，ルネサンスで
捩くれて，近代でさらに捩れてより戻し，現代で破綻しているんで，
どの時代を対象としているのかを限定せずにそう簡単に割り切るのは
不味いんではないかと思います．
Re:名前に違和感 (スコア:3, 参考になる)
#と言っても手元にはほとんど天使学の書籍は無いんで，簡易なものしか
#見つかりませんでしたが．
聖書における記述では，天使に関しては基本的に男性名詞が使われています．
ただしゼカリヤ書においては，二箇所で女性形が使われているようです．
とりあえず今調べられたのはここまでですかねぇ．
中世には天使学がかなり隆盛したので，この辺の無茶な議論も
多そうなんですが．余裕があればもうちょっと調べてみます．
#まあそんな天使の大流行のせいで，正典外の全ての天使に堕天使
#認定がされると言う愉快な事態になったなんてことも．余談ですが．
Re:名前に違和感 (スコア:1)
文章に隙が多いので突っ込まれまくりですが、主旨は理解できます。
もちろん、女性の姿をしたアニメ絵の天使を否定するわけではないですが、(天使だけでなく様々な事柄について)単なるイメージで軽薄に語るのではなく、文化的な背景など、きちんとした教養を持っている方がよいとは私も思います。
私は感受性豊かなころに在仏していたので、天使には男性のイメージがありますし、ハローはあるけども羽はありません。だから天使＝女性のイメージには違和感がありますね。
#でも、20年くらい前は日本でも天使＝羽の生えた子供(森永のあれ)のイメージはあっても、第二次性徴以降の女性のイメージはなかったような気がします。どこかで北欧神話の戦乙女と混じっちゃったんじゃないでしょうか。
Re:名前に違和感 (スコア:0)
そういったものを持っていればなおさら｢女性や子供の天使が描かれてるなら教えてほしいね｣なんて問いは…
女性イメージを持つことの是非ではなく、そもそも女性や子供の天使像を｢知らない｣と言い切ってるんですから。
Re:名前に違和感 (スコア:0)
そりゃ、そういったものを持っていれば「宗教画で描かれる天使は時に男性で、時に女性で、時に子どもです」なんて言わないもの。
>女性イメージを持つことの是非ではなく、そもそも女性や子供の天使像を｢知らない｣と言い切ってるんですから。
まともな研究の結果として女性や子供という結論を導いて絵にしたものって結局どれ？
神学的な背景の欠片も無い絵には、（神学的）価値はないでしょ。
なんなら、私がいまから天使の姿を女性として書いてもいいが、あんた、それを根拠にできるかい？
＃女性や子供説を主張する側が、神学的研究を根拠に示せば終了するんだよ、この話題は
Re:名前に違和感 (スコア:0)
いや、こういう短絡というか飛躍する人って結構いますよね…
＃もちろん、こういう人たちがいるという事実を述べているからといってこういう飛躍を私が支持しているということを意味したりは（略
Re:名前に違和感 (スコア:0)
あーあ、ついに自分に都合のいいように言い換えるようになっちゃったのね。
誤魔化そうたって無理なのに、なんで意味の無い努力するかなぁ……
Re:名前に違和感 (スコア:0)
>＞宗教画で描かれる天使は時に男性で、時に女性で、時に子どもです。
＞子供？エンジェルとキューピットは違いますよ。
＞それに女性として描かれているエンジェルの例を示してください。
で、それに対して｢こういう例もあるぞ｣って話・・・じゃないのこれ？
マジわからん
Re:名前に違和感 (スコア:0)
いえ、まともに聖書を読んで気づくのはそのあたりの文法上の表記を除けば男女の区別のある表現にはなっていないという点です。
当たり前ですね、天使というのは人間なんぞとはまったく関わりのない存在なんですから…羽が生えてわっかがあって、なんて絵自体が聖書の記述を無視した噴飯物なわけです、それが男の姿であろうと女であろうと。
（つかそんな風に人間に似せて考えることすら許さん！！ってのが当初の偶像禁止w）
でもそんなタテマエとは別に人は勝手に
Re:森永製菓はまちがってるのです (スコア:1)
私も瞻妄レベルの連中に永遠に無料教授をするつもりはないので、みじかくまとめましょう。
★要は、森永製菓は間違っているのです。
キューピットはヘレニズムの形象で、たしかにキリスト教絵画にも入ってきているけど、あれはエンジェルではないのです。別ものです。
★ウーマンリブは西洋文明の全体ではないのです。
シュルレアリズムとかウーマンリブとか保守思想に対するアンチとしての芸術・政治運動はありますが、それが西洋文明一般ではありません。また、何千年の昔からあったわけでも、聖書に書いてあるわけでもありません。それらの運動が抗議する先の本体は別にあるのです。
Re:名前に違和感 (スコア:0)
つまりまともな教養がある人の常識としては｢宗教で書かれる天使の姿は男性のみである｣なわけですね。
了解
＞まともな研究の結果として女性や子供という結論を導いて絵にしたものって結局どれ？
いったいどこからこういう話になったのか不明なのですが…
まー中には学問として研究を重ねて、結果として宗教画を残した人もいるでしょうが。
ほとんどは自分の、あるいは注文者のイメージを絵にしたものでしょうね。
でもそれを言い出すと
Re:森永製菓はまちがってるのです (スコア:0)
日本人に伝わるように努力してください。
#まあこいつの思考回路は日本人じゃないよな、と納得しながらAC
Re:森永製菓はまちがってるのです (スコア:0)
とりあえず｢女性や子供の姿で天使が描かれた宗教画があるなら教えてほしい｣という点に関しては｢女性や子供で描かれたものは宗教画ではない｣という結論でOK？
聖書的ではないということで宗教画とみなさないのであれば、神や天使を描いた絵はすべて宗教画ではないことになるんですがw
＞★ウーマンリブは西洋文明の全体ではないのです。
天使を女性の姿で描くってのはウーマンリブなんて概念が出てくるずっと以前からあることなんですが…
なんでこう発想が貧しいんだろう…
Re:名前に違和感 (スコア:1)
A1.「天使が女性、男性、子どもとして描画されていることもあります」という主張ですので神学的な説明は不要と思われます。言葉足らずは申し訳ありません。
Q2.百歩譲って男性名である天使たちが、はっきり女性として西洋絵画に描かれている例を挙げてください。
画像をリンクしてください。
A2.その主張はどこにもしていないので、具体例を挙げる必要はないかと思われます。もしそれを求めるのであれば、私がその主張をしている部分を指摘してください。
# えーと、レイクエンジェルって男性名？
Re:名前に違和感 (スコア:0, フレームのもと)
少しは頭冷やしたらどうですか？なんであなたがそんなに突っかかってくるのか判らないのですが？
近世以降、無垢な子供の姿や、女性的な姿、やさしい男性の姿を取って表現されるようになった。これはルネサンス期にローマ神話のクピド（女神ウェヌスの使い）からイメージを借りたとされる。 [wikipedia.org]
はいはい、これも多分「どこの馬の骨が書いたか判らない例」なんでしょうね。
# 多分この人を納得させるのは無理なんで半分諦めてます... そしてオフトピ失礼。
Re:名前に違和感 (スコア:0)
それだと彼を納得させることはできない。
＃そしてあなたの主張は、根拠すら説明できない勝手な思い込みに過ぎないということにならざるをえない
># 多分この人を納得させるのは無理なんで半分諦めてます
彼を納得させる必要は無いよ。
あなたが嘘吐きでないことを説明すればいいだけだから。
Re:名前に違和感 (スコア:1)
更に残念な事に私も、天使が男性・女性・子ども等の姿で描かれることがある、という認識はあっても具体的にどの作者のどの絵がどうなのかまでは存じておりません。で、探す気力も無駄なんでいやですｗ
Re:名前に違和感（マジにネタレス） (スコア:0, フレームのもと)
Re:名前に違和感（マジにネタレス） (スコア:0)