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省略可能なのは確かにタグですね。お恥ずかしい限りです。
存在するものは存在するものとして書いてしまった方が,タイプ数は多くなっても全体像がわかってわかりやすいような気がします。
私が一番指摘したかったのは、そのことです。なぜ「タイプ量が多い=情報量が多い」ほうが理解しやすいのですか?
そのタグ(HEAD要素或いHTML要素の要素記号)は、あるべくして存在していると
趣味趣向の問題なような気がしますが、私の立場から言わせてもらうと
省略可能なタグというのは、難しい概念だと思います。結局はどこかに補われることになりますが、どう補われるのかはHTMLの文法をよく知らないと分かりません。それならば最初から省略せずにきちんと書いた方が分かりやすいでしょう。
HTMLは文書に暗示されている要素を明示するマークアップ言語である──という理解を得た上でもタグの省略というのは難しい概念でしょうか。私はそういう小さい理解を大事にして教えるという姿勢をとっています。
存在するものをないものとするというのはどこか無理があると思います。
ほとんどの人は、ちょっとしたことをインターネットに書いて仲間内で見たり見られたりして楽しみたいわけで。別に技術を習得したいわけじゃないんですね。
そういう人って、結局ホームページ作りに向いてないよね。
自分が必要ないと思ったものを学ぶのが苦痛だとしてもそれが本当に必要ないかどうかは その場ではわかりませんよね?
あなたに必要なくても正しいHTMLを書くためには必要なこともあるわけです(必要ないとは言ってませんが)
理解しながら~というのは同感ですが, そのステップを考えるとあなたの方法ではないような気がします
初端から 形だけでもたたき込んだ方がいいんじゃない?ってことです
だって その方が途中でわからなくなった人がいても その途中までの知識で "おかしいHTML"を出すことは(ないとは言い切れないけれど)少ないですよね?
最初に文法などのお約束ごとを覚えずに とりあえず使えるってやつを教わった人が途中で挫折したら とりあえずのものしかわからないですよね?
理解しながら進めていくのはいいことだと思いますが, 途中で理解出来なかった人のことも考えると ちょっとなぁと思うわけです 100%の受講生/学生が教えたことを全て理解できるわけではないですよね
本人の選択を強調されていますが 選択できるような人ではなくて全く知らない初心者な人だったらどうですか? 2,3,4が矛盾してる気がします
それから フレームセットなど間違えると言ってもそれはどちらの教え方でもあり得る話だと思うのでここでは不適切な気がしますよ
6,7に関しては全
言いたいことはわかるんですけどね.仕事でやってる場合は特に
でも仕事でやってるからこそ きちんとしたものを作って欲しいな~とも思ったりするわけで… 金はらってんだぞーってね
だもんで最初に教える/学ぶのならば 正しいものを書けるようにしておいた方がいいんじゃないかな
うーんそうではなくて 「正しいHTMLを学びたい人は違うところで勉強せい」と言ってると思ったので それを初心者に押し付けるのは酷じゃないか? と思っただけなんですが
例えばどっかの学校だったとして「ここではHTMLを教えてくれますよ」というのがあって 入学したら上記のようなことを言われてしまったらどうでしょう?
それは教える側に求められても対処できませんってことじゃないですよね
それから おそらく最終目的は同じなんですよ. 通り道が違うだけで… だから 手抜き解説で終わらせるつもりもないしね ただついてこられない学生も結構多い
途中で挫折させないためにもある程度形になるものを示す必要があるかな~と思ったわけで そういう時に必要最低限のものだけでも最初にドンと形だけでも教えちゃえってのも理由ではあるんですけどね
あなたの場合はそこがマークアップの~ということなんでしょうけど
で 実際にオープンな環境に出す場合, とりあえず文法的に恥ずかしくないものをと考えたので いきなり最初に形だけ~という感じですね 実際にHTMLを書いてすぐに家からでもアクセスして見てみたいという学生は多いですから
もちろん公開
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ソースを見ろ -- ある4桁UID
最初が肝心。どこから導入するか (スコア:2, 参考になる)
まず、「決まり文句」として、
「日本語のHTMLはこのような形で書きます。」と以下を示す。
<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01//EN">
<html lang="ja">
<head>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=ISO-2022-JP">
<link rev="made" href="(作者のメールアドレス)">
<title>(このウェブページのタイトル)</title>
</head>
<body>
(このウェブページの中身)
</body>
</html>
chars
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:3, 興味深い)
もしも、本当の初心者に一番最初に示すHTMLの文法上での約束事があるとするならば
<title>ページのタイトル</title>
<h1>大見出し</h1>
<p>文章段落</p>
上記のようなものでよいはずだ。
HTML要素もHEAD要素も省略可能な要素であり、HTMLとして、もっとも重要な要素ではない。唯一HTMLにおいて省略不可能であり、必須とされているのはTITLE要素である。
親コメントの例は、HTMLというものがどういったものかを読み手に示した上で、「実際の記述の際には現在のところこんな感じで書いておけば良いと思う。」と
--労使曰く、ひとごとを尽くして神頼み--
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:1)
手が滑ったのだろうとは思いますが,HTML要素やHEAD要素が省略できるのではなく,その開始・終了タグが省略できるだけです。存在するものは存在するものとして書いてしまった方が,タイプ数は多くなっても全体像がわかってわかりやすいような気がします。
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:1)
省略可能なのは確かにタグですね。お恥ずかしい限りです。
私が一番指摘したかったのは、そのことです。なぜ「タイプ量が多い=情報量が多い」ほうが理解しやすいのですか?
そのタグ(HEAD要素或いHTML要素の要素記号)は、あるべくして存在していると
--労使曰く、ひとごとを尽くして神頼み--
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:1)
省略可能なタグというのは、難しい概念だと思います。結局はどこかに補われることになりますが、どう補われるのかはHTMLの文法をよく知らないと分かりません。それならば最初から省略せずにきちんと書いた方が分かりやすいでしょう。存在するものをないものとするというのはどこ
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:2, 興味深い)
趣味趣向の問題なような気がしますが、私の立場から言わせてもらうと
HTMLは文書に暗示されている要素を明示するマークアップ言語である──という理解を得た上でもタグの省略というのは難しい概念でしょうか。私はそういう小さい理解を大事にして教えるという姿勢をとっています。
--労使曰く、ひとごとを尽くして神頼み--
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:0)
だとしたら教えてる途中で中途半端なHTML(とりあえず見えればいい)を公開されるよりも わかってなくても(形式上は)それなりのHTMLを公開された方がいいなぁ
講義などの途中で作品発表みたいな形でオンラインにのせたりすることがあれば…の話ね
文法が滅茶苦茶なHTMLを公害的と言う人も世の中にはいるわけですし
趣味趣向の問題と言えばそれまでなんですが…
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:1)
何も私の手段が正しいというわけではありません。
たくさんの情報量をいっぺんに覚えられる若い人や、その場限りの知識でよいという人なら、手っ取り早い約束事を信じれば良いのです。
私が言いたいのは、最小の情報量を示していき最小の理解を積み重ねていくことによって、HTMLというものを正確に理解すべきではないかということです。
その昔、初心者にわかりやすようにと考慮して見栄えからマークアップを教えた解説がありました。しかし、それは作者の意図に反して利用者にHTMLを誤解されるということが非常に多かったのです。それは教える側が悪かったのかもしれません。
今度はHTMLの文法からマークアップを教えた解説がありましたが、文法に適合してればよいというあらぬ誤解を招いてしまいました。これも教え方が悪かったのかもしれません。
これら2つの例を見ていると、HTMLの理念が抜けているから誤解釈を起こしているのです。それを避けつつHTMLの文法を正しく理解していく方法は何か。
私の辿り着いた答えは非常に簡単です。それはHTMLの理念にそってマークアップの手順を示していけば良いということです。
本当に重要なのは見栄えでも文法でもなく、HTMLとして利用者に親切であることです。理念から辿るHTMLは利用者に親切であるためには…という必要性をもってHTMLを学べると思います。
必要性のないことを学ぶのは苦痛です。義務教育で絶対に役に立たないと思う教科を習う時、苦痛に感じたことはありませんか?(まあ、よくよく考えると役に立ってたりはするんですがw)
私は捻くれ者なのかは知りませんが、興味もなく必要性のないことをやるというのは苦痛に感じたことがあります。
人間、より良いものを使いたいというのは少なからずあると思います。何が良いのもなのか?何が必要であるのか?というものを理解しながら行う学習に勝るものはないと私は考えています。──と、これは精神論的なもので現実的な理由もあります。
もっとも大きい理由としてはHTMLのマークアップ理念に基づいて作り上げられてきたものは、文法に違反することのほうが難しいのです。
だって、文書に暗示されている要素を明示するだけなら文法違反はTypo以外ないでしょう?
多くの「約束事」を使う解説はたくさんあります。そればかりが本当に良い解説でしょうか?
ということを私は訴えたいのです。
まあ、それを選ぶ選ばないは趣味趣向の問題になると思います。
--労使曰く、ひとごとを尽くして神頼み--
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:0)
ページのタイトルを大きく表示する必要があるからH1を使うだけのことであって。
もしうまく表示
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:0)
中身(ホームページ)に拘って、手段(HTML)に拘らないという矛盾をあなたのような人はよく展開するけれど、そういう人って、結局ホームページ作りに向いてないよね。
ホームページを作っていきたい人はHTMLを理解すべしというコメントなのでは?
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:0)
ほとんどの人は、ちょっとしたことをインターネットに書いて仲間内で見たり見られたりして楽しみたいわけで。別に技術を習得したいわけじゃないんですね。
そもそも、ホームページ作りに向いている必要も無いんじゃないかと。Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:0)
そういうのはチャットなり掲示板なりでやっとけと小一時間ほど(ry
何もHTMLを使った「ホームページ」じゃなくても良いでしょうに。何でもHTMLに求めすぎ。
そういう楽しみは規模の小さいアップローダーとかでも出来るでしょ。
HTMLは手段であるからして、技術を習得したいわけではないのは当然のこと。あなたは日本語を習得したいと思って覚えましたか?
コミュニケーションツールとして日常にあったから日本語を覚えたのでし
Re:最初が肝心。どこ から導入するか (スコア:0)
仲間内だけで満足なら それは自慰行為と変わらないわけで そんなもの見たくはない
勝手に見なければいいじゃんと言われそうだが, レベル的にその程度のやつらがWebデザイナになってたりすることもあるわけで
そう考えると最初からある程度はきちんとやっておいた方がいいと思うけどな
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:0)
自分が必要ないと思ったものを学ぶのが苦痛だとしてもそれが本当に必要ないかどうかは その場ではわかりませんよね?
あなたに必要なくても正しいHTMLを書くためには必要なこともあるわけです(必要ないとは言ってませんが)
理解しながら~というのは同感ですが, そのステップを考えるとあなたの方法ではないような気がします
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:1)
すべての人が同一の学び方で理解できるとは言ってないし、陸靴からでなく文法や見栄えから解説しているHTML講座のほうが多いのだから、「ただ正しいHTMLを書きたい人」は、そういったものを使えばよいのです。
私は経験によって、それらが誤解を生みやすいことからHTMLの理念にそってマークアップするという手法を言っているだけです。
HTMLというものは、殆どの人が知らなくても生きていける部類の知識です。そういうものを必要ないから学びたくないという人がいるのも事実です。
私が言う方法が、正しいHTMLを書くために必要なステップでないとしたら、あなたあなたが思う必要なステップを示すべきです。
そのほうが、いろんな意味でプラスの議論でしょ。
--労使曰く、ひとごとを尽くして神頼み--
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:0)
ふつーの人が、正しいHTMLを書く必要も無いんじゃないかと。間違った使い方しても、せいぜいうまく表示されないとかその程度の影響しか無いんだから。
#職業として携わるわけでもないのに、なぜそんなに「正しい」こと
#にこだわる必要があるのかが疑問。
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:0)
初端から 形だけでもたたき込んだ方がいいんじゃない?ってことです
だって その方が途中でわからなくなった人がいても その途中までの知識で "おかしいHTML"を出すことは(ないとは言い切れないけれど)少ないですよね?
最初に文法などのお約束ごとを覚えずに とりあえず使えるってやつを教わった人が途中で挫折したら とりあえずのものしかわからないですよね?
理解しながら進めていくのはいいことだと思いますが, 途中で理解出来なかった人のことも考えると ちょっとなぁと思うわけです
100%の受講生/学生が教えたことを全て理解できるわけではないですよね
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:0)
1.私は趣味趣向の問題だと既に言っている。
2.正しいHTMLを覚えたい人という区切りを付けているのではなく、本人が自分にあったものを選べば良いということ。何も無理に合わない書籍からHTMLを学ぶ必要はない。
3.私の方式で挫折してしまう人は、以前にも発言しているように「約束事」を使う解説を参考にすればよい。それは本人の選択の自由である。
4.そもそも私は挫折した人のことを対象に考えているわけではなく、どうすれば「初心者」に対して理解度の深い正しいものを伝えられるかということを主眼においている。
5.私の方式で考えると、一応公開できる
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:0)
その手の意見は基本的に無意味。だって語りつくされてるもん。
正しいのと、正しくなのを選択できるとしたら、どっちが好ましいってお話よ。特に、知らない人に教える場合/知ってもらう場合ってこと。
結局は選択するのはその人の自由だから、第
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:0)
本人の選択を強調されていますが 選択できるような人ではなくて全く知らない初心者な人だったらどうですか? 2,3,4が矛盾してる気がします
それから フレームセットなど間違えると言ってもそれはどちらの教え方でもあり得る話だと思うのでここでは不適切な気がしますよ
6,7に関しては全
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:0)
HTMLが正しく書けることで得られる利益と、そのために費やす労力の問題でしょ。正しく書けても、正しく書けなくても得られる利益が大して変わらないのなら、無理して「正しい」ことを追及する必要はないんじゃない?
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:0)
6を読んで「言語は正しい使い方をしなくてはならない」と言うNHKあたりのアナウンサーを連想してしまいました
言ってみれば趣味趣向の問題でもその趣味趣向に一貫性がないよなってのが正直な感想です
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:0)
言いたいことはわかるんですけどね.仕事でやってる場合は特に
でも仕事でやってるからこそ きちんとしたものを作って欲しいな~とも思ったりするわけで… 金はらってんだぞーってね
だもんで最初に教える/学ぶのならば 正しいものを書けるようにしておいた方がいいんじゃないかな
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:0)
>だって その方が途中でわからなくなった人がいても その途中までの知識で "おかしいHTML"を出すことは(ないとは言い切れないけれど)少ないですよね?
というコメントに対応した"おかしいHTML"となるケースのお話では?
#367691は、悪い場合の比較を行っているだけのお話で、「てゆーかー DOCTYPEなんてなくてもそれほど問題ないしー」と
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:0)
ほっといても、とほほマークアップをする人間は、とほほな資料からHTMLを学びます。よくも資料を探さないで飛びつく初心者も軽率だとは思うのですが、それを初心者に求めるのは酷だというのもわかっているつもりです。
まったく知らない初心者は、まず知ろうとするそれをある程度調べるのが理想であり、あるべき姿だと思います。
それを教える側に求められても対処しきれません。
ただ、一応の解決策としては、解説するページを作ったとしたら、他の解説ページも
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:0)
うーんそうではなくて 「正しいHTMLを学びたい人は違うところで勉強せい」と言ってると思ったので それを初心者に押し付けるのは酷じゃないか? と思っただけなんですが
例えばどっかの学校だったとして「ここではHTMLを教えてくれますよ」というのがあって 入学したら上記のようなことを言われてしまったらどうでしょう?
それは教える側に求められても対処できませんってことじゃないですよね
それから おそらく最終目的は同じなんですよ. 通り道が違うだけで… だから 手抜き解説で終わらせるつもりもないしね
ただついてこられない学生も結構多い
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:0)
私のところで正しいHTMLを教えているつもりだけれど、私のやり方が向かなかったら、他の正しいHTMLの解説を使うって手もありますよってことです。来る者は拒みません。
私は一定の対処はしますけど、それ以上はできませんからね。
一定の対応しかできないって言うのは、専門学校や大学でも同じでしょ?私は私にできる範囲のことは喜んでやりますよ。ただし、それ以上はできません…ってことです。
>ただついてこられない学生も結構多いので途中で挫折したひとのことを考えると 形だけでもや
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:0)
途中で挫折させないためにもある程度形になるものを示す必要があるかな~と思ったわけで そういう時に必要最低限のものだけでも最初にドンと形だけでも教えちゃえってのも理由ではあるんですけどね
あなたの場合はそこがマークアップの~ということなんでしょうけど
で 実際にオープンな環境に出す場合, とりあえず文法的に恥ずかしくないものをと考えたので いきなり最初に形だけ~という感じですね
実際にHTMLを書いてすぐに家からでもアクセスして見てみたいという学生は多いですから
もちろん公開
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:1)
私はひとつ大きな勘違いをしていました。
これ詫びておかねばならないと思います。
私がいう解説は、主にWebページでのHTML解説を念頭においていたのに対し、あなたのコメントは非ネットワーク上での解説のことをおっしゃっていたのですね。
それなら、あなたの言い分は確かに大きくあります。
その点は私の認識不足でした。申し訳ない。
私は正式に「先生」という立場になったことがないから、教職/教育の本当の辛さや、楽しさが理解できないと思います。理解できるといえば、嘘になる。
すべてケースバイケースです。私のやり方は、Webページでの解説を想定してある程度自己学習(読んでくれること)を前提に考えています。しかし、それが非ネットワーク形式でうまく機能するか、時間が足りるのか、集中していない生徒に対しても理解を促すことができるのか、という問題は抱えいます。(といっても30分程度で解るように頑張ってるつもりですが)
現実と理想はやっぱり違います。だからこそ理想を説く訳ですが。
向き不向き、やり方の違い。問題は多々ありますが、どれが良い方法なのかは結局のところやってみなければわかりません。
あなたの方式が成果を上げているのなら、それは良いことです。贅沢を言うのなら、さらに良い教え方を考えてみることも大切ですね。
ただ、どんな場合でも正しく教えたいという気持ちは大事だと思います。
まあ、結局どっちが優れているなんてことはないんでしょうけど、私は私の楽しいと思う方法での学習を勧めるだけです。
--労使曰く、ひとごとを尽くして神頼み--