アカウント名:
パスワード:
これで宇宙３機関、全て打ち上げ失敗ですね。
宇宙科学研究所：ＭＶロケット打ち上げ失敗 [astroarts.co.jp]
宇宙開発事業団：Ｈ２ロケット打ち上げ失敗 [astroarts.co.jp]
航空宇宙技術研究所：超音速実験機打ち上げ失敗
しかもこの３機関は、来年統合 [130.54.58.249]されます。
宇宙開発なんてお金がかかるだけで、あまり実にならないと思うので、統合して、規模を縮小さして基礎研究をのんびりやった方が良いと思う。大規模実験は早すぎたんじゃ無いの
>当然あなたはBS,CS放送は見ないし、GPSは全く使わないし、 >天気予報も気にしない人なんでしょうね。
確かに全て当たってます(^^;)。 それは置いといて、、次は「原発反対なら、電気使うな」ですか。
ここ数年間で日本の全ての宇宙関連機関で打ち上げ失敗したことが ここで
んで、従来の超音速旅客機は
等々、様々な問題がある。これはlocate氏の主張の通りです。 そこで、次世代超音速旅客機では、これらの問題を解消しようというのが NALの目標 [nal.go.jp] のようです。
少し前のHotWiredのニュースですが、
日本製の次世代超音速機が航空機設計にもたらす可能性(下) [hotwired.co.jp]
によると、
> NALの研究者たちの考えによると、衝撃波音の問題は、現在の > 超音速機に特徴的な尖った機首を段階的に伸ばし、狭め、微調 > 整を加えることによって、最終的には747型ジェット機と同 > 程度の騒音レベルにまで落とせるという。
とのことですので、 「今更超音速旅客機なんて作っても結局陸上飛べないしー」 という主張は少々的をはずしているような気がします。
＃ それを実現するための試みが今回いきなりつまづいてしまったわけですが…
不可能なことを立証できないなら，可能か不可能かは研究しないとわからないと思うんですが？
locateさんが参照した本・論文を示せば議論が進展すると思います．
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
長期的な見通しやビジョンはあえて持たないようにしてる -- Linus Torvalds
宇宙３機関全滅 (スコア:1, 参考になる)
これで宇宙３機関、全て打ち上げ失敗ですね。
宇宙科学研究所：ＭＶロケット打ち上げ失敗 [astroarts.co.jp]
宇宙開発事業団：Ｈ２ロケット打ち上げ失敗 [astroarts.co.jp]
航空宇宙技術研究所：超音速実験機打ち上げ失敗
しかもこの３機関は、来年統合 [130.54.58.249]されます。
宇宙開発なんてお金がかかるだけで、あまり実にならないと思うので、統合して、規模を縮小さして基礎研究をのんびりやった方が良いと思う。大規模実験は早すぎたんじゃ無いの
Re:宇宙３機関全滅 (スコア:0)
当然あなたはBS,CS放送は見ないし、GPSは全く使わないし、天気予報も気にしない人なんでしょうね。
あと、打ち上げ失敗してない宇宙
Re:宇宙３機関全滅 (スコア:1)
>当然あなたはBS,CS放送は見ないし、GPSは全く使わないし、
>天気予報も気にしない人なんでしょうね。
確かに全て当たってます(^^;)。
それは置いといて、、次は「原発反対なら、電気使うな」ですか。
ここ数年間で日本の全ての宇宙関連機関で打ち上げ失敗したことが
ここで
ここで問題にされているのは (スコア:0)
ここの部分をうけて、
>当然あなたはBS,CS放送は見ないし、GPSは全く使わないし、天気予報も気にしない人なんでしょうね。
これがきてるんでしょ？
だったら、これらがたいした"実"でないことを説明しないと。
そんな個人的な話じゃなくて。分かります？
>納税者はみんな思ってますよ。「またかよ」って。
納税者ですが、これっぽっちも思っていません。
よって、この命題は偽です。
＃まったくの蛇足ですが、説明しないと分からないようのみえるので。
＃最後のパラグラフは枝葉の部分です。
＃この部分だけに反応しないでください。
Re:ここで問題にされているのは (スコア:1)
>そんな個人的な話じゃなくて。分かります？
超音速旅客機が現在の航空機に置き換わることは無いと言うことです。
マッハ２で飛ぶわけですから衝撃波が出ます。とても陸地の上は飛べませんね。
結局、航路は限られて、日本ーロサンゼルスぐらいでしょう。
今でもこの距離なら１１時間で行けるんですよ。
その時間が半分になったところで、値段はファーストクラス並、
振動してジュースがこぼれる、うるさくて眠るどころでない、
採算を取るために座席も通路も狭い、
こんな飛行機に誰が乗ります？
しかも、アメリカが着陸拒否したらどこに飛ばすんですか？
喜望峰を迂回して、ヨーロッパに行きますか？
先見の迷惑 (スコア:1)
＞採算を取るために座席も通路も狭い、
＞こんな飛行機に誰が乗ります？
そのむかし、ニューヨク・タイムズがロバート・ゴダードのロケット研究を評してこういいました。
「ゴダード教授は作用反作用の関係も、反作用を得るためには真空以上の物がいることも知らない。彼は、高校で毎日広く教えられている基礎知識さえ持ってないようだ」
（ニューヨーク・タイムズの名誉のために言い添えておきますと、月着陸が成功したときに彼らは以前書いた記事について訂正とお詫びをしています）
ｱﾒﾘｶの大手金融機関、ウエスタン・ユニオンは1876年にある機械についてこう評価しています。
「欠点が多すぎて、通信に使おうと真面目に考えることなどできない。我々には本質的に価値のないものである」
ある機械とは電話のことです。
参考資料：http://www.page.sannet.ne.jp/mnagai/msj/openmind.htm
Re:先見の迷惑 (スコア:0)
みんなが「夢のデバイス登場！」と思ったもんじゃて...。
Re:ここで問題にされているのは (スコア:0)
＞超音速旅客機が現在の航空機に置き換わることは無いと言うことです。
＞マッハ２で飛ぶわけですから衝撃波が出ます。とても陸地の上は飛べませんね。
＞結局、航路は限られて、日本ーロサンゼルスぐらいでしょう。
陸地の上をマッハ２でしかも低い高度で飛びつづけなければならない
理由はないですよね。
＞今でもこの距離なら１１時間で行けるんですよ。
＞その時間が半分になったところで、値段はファーストクラス並、
時間をお金で変えることは非常に魅力的です。ビジネスでは特に。
＞振動してジュースがこぼれる、うるさくて眠るどころでない、
Re:ここで問題にされているのは (スコア:1)
具体的に書いてくれないと、勉強にもなりませんから。
>陸地の上をマッハ２でしかも低い高度で飛びつづけなければならない
>理由はないですよね。
何万フィートの上空を飛ぶつもりですか？大気圏脱出ですか？
>時間をお金で変えることは非常に魅力的です。ビジネスでは特に。
なんでコンコルドに誰も乗らないんでしょうかね？
採算とれてませんよ。
>該当ホームページでは既にクリアすべき課題として認識されていますね。
>コンコルド後にコンコルドよりも劣るものを目指して作っているとでも？
で具体案は？
>SST開発に並行して行われているオゾン層破壊の
>メカニズムの研究や受注企業の技術力向上に関しての意見を
超音速ジェット機を使ってオゾン層を破壊して、
その壊れ具合を調べるんですか？
気球を使った方がもっとましな研究が出来ると思いますよ。
投入した税金で、受注企業にどのような技術力が身に付いて
それがどのように納税者に還元されているのかぜひ教えて下さい。
Re:ここで問題にされているのは (スコア:1)
>
> 何万フィートの上空を飛ぶつもりですか？大気圏脱出ですか？
次世代超音速機プロジェクトのページの図 [nal.go.jp]だと、コンコルドと同程度らしいので、15000～16000メートルくらいかと。
＃スピード的にもコンコルドと同程度なんだけど。
> >時間をお金で変えることは非常に魅力的です。ビジネスでは特に。
>
> なんでコンコルドに誰も乗らないんでしょうかね？
> 採算とれてませんよ。
>
そりゃ、コンコルドは全席ファーストクラスで、料金がばか高いから。
＃ニューヨーク～ロンドンで68万くらいだったような。
そんな問題があることはわかってるので、
SSTでは「ビジネスクラス並みの運賃で」と言ってるのだが。
> >該当ホームページでは既にクリアすべき課題として認識されていますね。
> >コンコルド後にコンコルドよりも劣るものを目指して作っているとでも？
>
> で具体案は？
空気抵抗に関しては、それなりに具体案 [nal.go.jp]がでてるかと。
> 投入した税金で、受注企業にどのような技術力が身に付いて
> それがどのように納税者に還元されているのかぜひ教えて下さい。
技術移転情報のページ [nal.go.jp]をどうぞ。
公式ページだけでもこれだけの情報が集められるのに、憶測だけでものを語らんで欲しい。
Re:ここで問題にされているのは (スコア:1)
>コンコルドと同程度らしいので、15000～16000メートルくらいかと。
結局、衝撃波が地上にぶつかるので、コンコルドと同じく、
陸地の上は飛べないと言うことでよろしいですね。
>そんな問題があることはわかってるので、
>SSTでは「ビジネスクラス並みの運賃で」と言ってるのだが。
>空気抵抗に関しては、それなりに具体案 [nal.go.jp]がでてるかと。
コンコルドは、エコノミークラスなみの座席をファーストクラスと呼んでるだけでしょ。
値段が高い理由は、超音速旅客機は大量の燃料を消費するので、
燃料の重量が大きく、荷物や人間があまり載らなから。
普通の旅客機は浮力を利用しているので燃料消費は比較的小さい。
この原理は変らないので、今の旅客機なみの値段、輸送能力は不可能。
それにウエブサイトを見ても、コンコルドにどこが勝るか情報無し。
>技術移転情報のページ [nal.go.jp]をどうぞ。
ほんとにこのサイトを見ました？
技術移転の募集はやってましたが、技術が納税者に還元された例を
見つけることは出来ませんでした。
Re:ここで問題にされているのは (スコア:1)
> 陸地の上は飛べないと言うことでよろしいですね。
それについては情報がないので、ノーコメント。
> この原理は変らないので、今の旅客機なみの値段、輸送能力は不可能。
> それにウエブサイトを見ても、コンコルドにどこが勝るか情報無し。
それでは、こちら [nal.go.jp]をどうぞ。
エコノミークラス並みの運賃は無理かもしれないが、輸送能力はそれほど劣らないと思うが？
> ほんとにこのサイトを見ました？
> 技術移転の募集はやってましたが、技術が納税者に還元された例を
> 見つけることは出来ませんでした。
直接的でないかもしれないが、企業との共同研究で特許を取得した例が多数出ているのだが。
それでは不十分？
それと、現在研究中の技術でも技術が還元されてないといけないわけ？
Re:ここで問題にされているのは (スコア:0)
件のページを見もせず、てきとーなこと言ってるヤツは相手にする必要ないよ。
見たうえで、アレだとしたら、別の意味で相手する必要なし。
Re:ここで問題にされているのは (スコア:1)
超音速で物体が飛べば、衝撃波は必ず発生する。
この事実はご理解頂けますか？
もし理解できるなら、衝撃波を減らすことは出来ない
ということも理解できるかと思います。
Re:ここで問題にされているのは (スコア:1)
> ということも理解できるかと思います。
ええと・・
「衝撃波を小さくする研究」といったほうがいいのかな？
日本語の問題でしかないのだが・・
＃まさか、衝撃波のエネルギーは全部同じ、とは思ってないよね？
ノーコメントといったのは、まだ研究段階なので実際どうなるかわかんないな、と思ったので。
Re:ここで問題にされているのは (スコア:0)
新幹線の先の形状は飾りですか？
Re:ここで問題にされているのは (スコア:0)
衝撃波がなるべくでないような形状に設計したんでしょ。
locate氏はそういうことを言ってるんだと思う#125524であった。
発生してしまった衝撃波を弱める(減衰を早める)研究ってほとんど情報がないってことはうまくいってないのかな？
Re:ここで問題にされているのは (スコア:0)
キャビンが与圧されている旅客機に浮力が発生するだと？
普通の旅客機だろうが超音速機だろが揚力によって飛んでいることには変わりないんだよ。
出直してこい。
Re:ここで問題にされているのは (スコア:1)
ごめん、浮力と揚力を間違えて書いた。訂正します。
普通の旅客機は翼を両側にいっぱいに広げて、
もっとも揚力を得られる形をしていますが、
超音速機はそのような形がとれません。衝撃波が出るためです。
超音速機は旅客機程揚力が得られず、しかもエンジンは常にフルパワー
なので燃料をたくさん食うと書いたつもりでしたが、
そう読めませんでしたでしょうか？
Re:ここで問題にされているのは (スコア:0)
単にs/浮力/揚力/ に置き換えて済む話ならこんな風につっこまなかったよ。
でも超音速機でも翼によって揚力を受けていることには変わりないし、出力の大半は超音速を維持するために使われるので、主翼による揚力の発生の効率が悪いといっても大した問題じゃないはずだけどな。
無理して音速を超えることで燃費などの効率が悪くなるのはコンコルドが作られる以前からわかりきっていたことだし、現代の航空機と比べるにはコンコルドはあまりにも
Re:ここで問題にされているのは (スコア:0)
ぐあ！自爆。
何も考えてなかったらしい(#126063) [srad.jp]。
Re:もしもし？ (スコア:1)
>真性のバカ？
>形状によってshock waveの強さなんて変わってくるに決まってるだろ。
>それに、shock waveが減衰しないとでも？
形状で変るのは衝撃波の波面だけ。
ACさんこそ流体力学の教科書読んだことあるのかなー？
マッハ２で飛べばそれ相応の衝撃波が発生しますよ。形状に関係なく。
形状が尖った形をしているのは、空気抵抗の問題も
ありますが、衝撃波が自分自身にぶつかって振動したり、破壊したりするのを避けるため。
別のところに新幹線でも衝撃波が出るとか書いてる人がいますが、
亜音速の新幹線では衝撃波は出ません。
もちろんジャンボジェット機でも衝撃波は出ません。
減衰の問題は重要ですが、マッハ２場合、衝撃波が減衰して
途中で音波になって地上に到達します。
これはソニックブームと呼ばれています。
ガラスが割れることは無いですが、騒音問題になります。
だから陸地の上は飛べません。
Re:ここで問題にされているのは (スコア:0)
＞衝撃波がなるべくでないような形状に設計したんでしょ。
結果、衝撃波が地上に到達しなければ同じ事では？
Re:もしもし？ (スコア:0)
こんなこと [kawasaki-net.ne.jp]言ってる人もいますが、これは不正確な記述ですか？
＞だから陸地の上は飛べません。
衝撃波の問題を解決しない限り陸地の上は飛べないとは思いますが、
解決できない問題とは思いません。私が解決するわけではないですが:-)
Re:もしもし？ (スコア:1)
だからさあ、通常の走行時（飛行時）の話をしていたのに、
なんでそんな揚げ足取りみたいに、トンネル突入時の話を
持ってくるわけ？？
いちいち全てのパターンについて始めに言わないといけないわけ？
揚げ足取る暇があったら、トンネル入るときになんで
衝撃波が生成するか自分の頭で考えてみろよ。
>解決できない問題とは思いません。
根拠は何？
こんなこと言い出したら、あらゆる分野の研究者は
そういって予算を欲しがるだろうよ。
金さえあれば、そのうち解決しますってね。
Re:ここで問題にされているのは (スコア:1)
するの?
まさか、エンジンだのの騒音発生源はそのままで、自動車の「外側」に
音場制御機能をつけて対処する、ってことはしないでしょ？非現実的な
話ですよね?
音の伝搬は物理現象で、それ自体をコントロールすることは事実上
不可能。フィードフォワードで外部に音をばらまいて消音すると
しても、他の音源があれば効果は激減するでしょうし、下手すりゃ
更に騒音増加。
従って、うるさい自動車の騒音を下げるためには、音の発生源である
自動車の方のみで対処しなきゃいけない。
だから、衝撃波の発生をいかに低減するかが研究されているわけで、
衝撃波は「減って」いますよね？
騒音が「なるべくでない」自動車はそうでない自動車に比べて
騒音が「減って」いませんか？
それに、自動車の騒音問題で、発生してしまった騒音を外部の
音場を制御して弱める研究ってたくさん情報があるのかな？
＃室内の音場制御の話ではないですよ？
Re:ここで問題にされているのは (スコア:1)
>自動車の方のみで対処しなきゃいけない。
>だから、衝撃波の発生をいかに低減するかが研究されているわけで、
>衝撃波は「減って」いますよね？
あんたも含めて、ここにいて衝撃波関連スレに書いているACは
みんな「衝撃波」と「音波」の区別すらついていない。
そん音波の例を１００個挙げようと、何の説得力も無いんだよ。
流体力学の教科書読めとは言わないから、
せめてGoogleで「衝撃波」ぐらい調べたらどうだ？
Re:ここで問題にされているのは (スコア:1)
んで、従来の超音速旅客機は
等々、様々な問題がある。これはlocate氏の主張の通りです。 そこで、次世代超音速旅客機では、これらの問題を解消しようというのが NALの目標 [nal.go.jp] のようです。
少し前のHotWiredのニュースですが、
日本製の次世代超音速機が航空機設計にもたらす可能性(下) [hotwired.co.jp]
によると、
> NALの研究者たちの考えによると、衝撃波音の問題は、現在の
> 超音速機に特徴的な尖った機首を段階的に伸ばし、狭め、微調
> 整を加えることによって、最終的には747型ジェット機と同
> 程度の騒音レベルにまで落とせるという。
とのことですので、 「今更超音速旅客機なんて作っても結局陸上飛べないしー」 という主張は少々的をはずしているような気がします。
＃ それを実現するための試みが今回いきなりつまづいてしまったわけですが…
Re:ここで問題にされているのは (スコア:1)
なるのでしょうか？
＃確かに、流体力学得意じゃ無かったですし^^;;
物体が音速を超えて空気中を運動する場合，
空気の伝搬が間に合わないが故に、圧力が
不連続的に上昇する面が発生する。
物体から離れた位置では物体形状の影響は
小さくなってゆくから、物体形状をいじっても、
航空機の飛行高度からみれば影響は出ない。
従って、地上への衝撃波の影響を低減する手法は
無い。ということでしょうか？
できれば、「どうして衝撃波は低減できない」と
主張されるのかを、議論がおかしくなったところで
教えて下されば嬉しかったですね。
で、衝撃波とソニックブームの区別がよく解らないので
お教えいただけますか。
それと、どっかで超音速機の飛行の影響の低減を
研究してたなあ、と思ってgoogleで探してみたところ、
Low Sonic Boom Research Activities [caltech.edu]というのが
引っ掛かったのですが、これは机上の空論かなんかの
ジョーク？
一応、陸上を超音速飛行可能な航空機を目指して
いるようですが。
済みませんが、何か見落としか勘違いかしてますか？
Re:ここで問題にされているのは (スコア:1)
>> 超音速機に特徴的な尖った機首を段階的に伸ばし、狭め、微調
>> 整を加えることによって、最終的には747型ジェット機と同
>> 程度の騒音レベルにまで落とせるという。
>
>とのことですので、 「今更超音速旅客機なんて作っても結局陸
>上飛べないしー」 という主張は少々的をはずしているような気
>がします。
なんでここまでNALの言うことを盲目的に信用する人間が多いんだろうか。
大本営発表だと言うのに。。
呆れた人も居たもんだ (スコア:0)
そこまで、あきれさせてくれる発言が出てくるとは思いませんでした。
衝撃波の低減を目指して研究しているものを、研究段階から
出来ないって言い切れる根性が凄いねぇ。
ニュートリノの方でも、残念な事にでっち上げがあったようですが、
こっちも新しい発見出来なさそうだから中止させます?(笑)
Re:ここで問題にされているのは (スコア:1)
この研究(実験)の推進派は、
「この研究が成功すれば陸地の上も超音速旅客機が飛べるようになる！」
っていう主張をしてるのに、
「超音速旅客機は衝撃波の問題があって陸上を飛べないから
作ってもしょうがない。」
っていうのはなんだか議論が食い違ってませんか、
って言いたかったんですが。
Re:呆れた人も居たもんだ (スコア:1)
>そこまで、あきれさせてくれる発言が出てくるとは思いませんでした。
>衝撃波の低減を目指して研究しているものを、研究段階から
>出来ないって言い切れる根性が凄いねぇ。
立証責任の転嫁ですか。あまり議論は得意で無いですか？
私が出来ない根拠を示すのでは無くて、
NALが衝撃波低減できることを立証する責任があるのでは無いですか？
そこまでNALの結果を信用なさるのでしたら、
衝撃波を低減できる科学的な説明を紹介して下さい。
シミュレーションしたらそうなりました、じゃダメですよ。
シミュレーションの信頼性が問われますから。
---
それに実は、私だって、衝撃波をなくす画期的な方法を知ってますよ。
超音速旅客機の先頭部分を星形にすれば良いです、
６角形ではダメです。
ってね。嘘だと思うのならば、否定できるだけの証拠を見せて下さいね。
Re:ここで問題にされているのは (スコア:1)
>「この研究が成功すれば陸地の上も超音速旅客機が飛べるようになる！」
>っていう主張をしてるのに、
>「超音速旅客機は衝撃波の問題があって陸上を飛べないから
> 作ってもしょうがない。」
>っていうのはなんだか議論が食い違ってませんか、
私は、コンコルドと同じ速度で高度なら、衝撃波から変化した
ソニックブームが地上に到達するので、ダメだと言ってます。
これは既に証明された事実です。
それに対してあなたは「NALは解決できると言っている」の一点張りで、
その解決するための科学的根拠は何一つ示さないわけです。
それじゃあ納得できないよ、というのが私の意見。
Re:呆れた人も居たもんだ (スコア:0)
不可能なことを立証できないなら，可能か不可能かは研究しないとわからないと思うんですが？
locateさんが参照した本・論文を示せば議論が進展すると思います．
Re:ここで問題にされているのは (スコア:1)
>Low Sonic Boom Research Activities [caltech.edu]というのが
>引っ掛かったのですが、これは机上の空論かなんかの
>ジョーク？
私はPowerPointを持たないので、内容をまとめて
説明していただけると助かります。
Re:ここで問題にされているのは (スコア:1)
関係無い内容のサイトが引っ掛かってヤな感じ。
まぁそれは置いといて、
> それに対してあなたは「NALは解決できると言っている」の一点張りで、
> その解決するための科学的根拠は何一つ示さないわけです。
一点張りというか、同じことを言い直しただけです(^^;;
私ゃ別にこの実験自体にどうこう言ってるんじゃなくて、
SSTは従来型の超音速旅客機の欠点を克服したものを作ろう、
その為の技術開発を行なおう、っていう話なのに、
#125294 [srad.jp] の投稿で述べられている内容がまるっきり従来型の
超音速旅客機のことを指していたので、「ん？」と思った
わけです。
要するにlocate氏の主張は、「こんな目標は達成不可能だ」
ということのようですね(悪い意味で言っているわけではないです)。
＃ んでAC諸氏その他の発言が的を外しまくったものが多いので
＃ 議論が紛糾してるわけですが
NALその他も、AC諸氏が言っているような「衝撃波自体を減らす」
ということではなくて、「(ソニックブームによる)騒音を減らす」
ということしか言っていないはずです。
到達するソニックブーム強度を小さくする研究例については、
googleってみたらこんなものが見付かりました。
超音速飛翔体から発生するソニックブームの特性に関する研究 [tuat.ac.jp]
というかモロにSSTに関する研究 [tuat.ac.jp]ですね。
NALの信頼性(？)についてはいろいろ見てると非常に怪しいものがありますが……
Re:ここで問題にされているのは (スコア:0)
衝撃波が減らせないことはわかったからさ。
都合が悪くなったか？(w