アカウント名:
パスワード:
「『公共の福祉』に反する」という主張を真面目に立証しようとすると 相応の根拠を出す必要が出てくるのでは？ それができないから、「国民の９割以上が問題と思っている」という 既成事実を作って手足を縛ろうとしているんでしょ？
国には真面目に検討する気がないとでも言いたげですが、考えられる根拠を挙げて、どうするべきか真面目に検討していると思いますよ。
国民の多くが架空の子供の性行為の描写を不快に感じるというのは、そういう描写が公共の福祉に反することの根拠にならないのでしょうか。公共の福祉というのは、人々と独立して存在しているわけではありません。国民一人一人が嫌だなと思うのが公共の福祉に反しないなら、公共の福祉って何でしょう。
もちろん、この調査結果だけで法規制の根拠になるわけではありません。少なくとも、 (1) この調査の結果から本当に国民の多くが不快に感じているとわかるのか、 (2) 国民の多くが不快だと思っているからといって規制することが数の暴力にならないかどうか、という点を仔細に検討する必要があるでしょう。でも、この調査結果も法規制の根拠の一部になりうると思います。
ご意見ありがとうございます。法についてまったくの素人なので、的外れなことをいろいろ書いているかもしれませんが、もしよければもう少しお付き合いいただければと思います。
まず、引用部分について釈明をします。
> 国民一人一人が嫌だなと思うのが公共の福祉に反しないなら、公共の福祉って何でしょう。 このような通説的見解に立てば、「国民一人一人が嫌だなと思う」ことは公共の福祉ではなく、逆に「他の大多数が嫌だと思ったとしても」、人権を保障することこそが人権の意義ということになるでしょう。
> 国民一人一人が嫌だなと思うのが公共の福祉に反しないなら、公共の福祉って何でしょう。
このような通説的見解に立てば、「国民一人一人が嫌だなと思う」ことは公共の福祉ではなく、逆に「他の大多数が嫌だと思ったとしても」、人権を保障することこそが人権の意義ということになるでしょう。
#1240895 [srad.jp] では公共の福祉に関する一般論を書いたつもりでしたが、ご指摘を受け、一般論としてはおかしなことを書いていたことがわかりました。なので、架空の子供の性行為の描写に対する法規制によって、作家 (や読者?) の人権が規制されるのは正当かどうかという文脈に限った話ということに変えさせてください。この文脈に限れば、「国民一人一人が嫌だなと思う」のは社会的法益である善良な風俗を害することにつながる (直ちに善良な風俗を害することにはならないけれど) のではないでしょうか。
(今問題になっている法規制が善良な風俗を守るためなのかどうか、確信はないのですが、わいせつ物陳列罪の保護法益のウィキペディアでの説明 [wikipedia.org]からの類推で書いています。)
それと、引用していただいた部分では「大多数」と書くのを避けました。国民の大部分が嫌だと思うなら何でも少数派の思いを無視して規制して良い、などという理屈は、素朴に考えても明らかにおかしいですからね。「大部分」と「全員」をはっきり区別して書かなかったので、その点について誤解を与えたのであれば謝ります。調査結果から法規制が妥当であることを直ちに導くことはできないことは、書いた通りです。
(なお、今いる国民全員が嫌だと思ってもなお、公共の福祉に反することを直ちには意味しないかもしれませんが、架空の子供の性行為の描写についてはそういう状況ではないのでこの点には触れません。)
以下は補足です。
「公共の福祉」という単語は、おそらく日本国憲法12条、第13条などで（その他、第22条、第29条などにも見られる）以下のような表現を基に議論されていると思います。
はい、少なくとも僕の書いたコメントに関してはそうです。
「人権」を制約する理由としての「公共の福祉」とはなんであるのかについての現在の憲法学の通説は一元的内在制約説と呼ばれる学説であり、「ある人の人権を制約するのは、他者の人権だけである」という考えの下、「この人権相互間に生ずる矛盾・衝突の調整をはかるための実質的公平の原理が『公共の福祉』に他ならないとされる」（長谷部恭男『憲法 第３版』p.112）と説明されます。 また、人権には多数の決定に抗してでも認められるべき側面があることは、違憲審査による法令違憲によって制度としても認められていると考えられています。
「人権」を制約する理由としての「公共の福祉」とはなんであるのかについての現在の憲法学の通説は一元的内在制約説と呼ばれる学説であり、「ある人の人権を制約するのは、他者の人権だけである」という考えの下、「この人権相互間に生ずる矛盾・衝突の調整をはかるための実質的公平の原理が『公共の福祉』に他ならないとされる」（長谷部恭男『憲法 第３版』p.112）と説明されます。
また、人権には多数の決定に抗してでも認められるべき側面があることは、違憲審査による法令違憲によって制度としても認められていると考えられています。
なるほど。説明ありがとうございます。なお、「人権には多数の決定に抗してでも認められるべき側面があること」自体は、感覚的にはわかっています。
実害が存在しない以上、貴方の言う「善良な風俗」とは「善良な思想」と言い換えるコトも可能なわけですが。 そこから話を整理すれば「善良でない思想の持ち主」=「思想犯」は公的権力によって弾圧されるのもやむを得ない。と言っていることになるのは自覚されてますか？
実害が存在しない以上、貴方の言う「善良な風俗」とは「善良な思想」と言い換えるコトも可能なわけですが。
そこから話を整理すれば「善良でない思想の持ち主」=「思想犯」は公的権力によって弾圧されるのもやむを得ない。と言っていることになるのは自覚されてますか？
いいえ。
まず、実害とは? 嫌だと感じるのは実害ではないのですか。
次に、「善良な風俗」という言葉を出したのはウィキペディア [wikipedia.org]に
公然わいせつ罪及びわいせつ物頒布罪の保護法益は社会的法益である善良な風俗であり
と書いてあったからです。「善良な風俗を保護するために誰かの人権を制限するのは、思想犯の弾圧と同じ構造であり認められない」という意見は、言うのは勝手ですが、それならわいせつ物頒布罪も認められないでしょうね。僕は、善良な風俗を保護するために誰かの人権を制限するのは、認められる場合もある、という立場です。
何度でも書きますが、僕は多数が嫌だと感じるなら常に規制が正当化されるなんて思っていません。多数が嫌だと感じるかどうかは、規制するべきかどうかと関係があると書いているだけです。実際に多数が嫌だと感じることを規制するべきかどうかは、ケースバイケースです。
> まず、実害とは? 嫌だと感じるのは実害ではないのですか。 多数が嫌だと感じるだけでOKなら、ホロコーストなんかも正当化できるわな。
> まず、実害とは? 嫌だと感じるのは実害ではないのですか。
多数が嫌だと感じるだけでOKなら、ホロコーストなんかも正当化できるわな。
だから、「だけで OK」という意味ではないと、僕はこのスレッドの中で何度も書いています。読まずに茶化すのはやめた方が賢明です。
#1240895 [srad.jp]:
(2) 国民の多くが不快だと思っているからといって規制することが数の暴力にならないかどうか、という点を仔細に検討する必要があるでしょう。
#1241017 [srad.jp]:
国民の大部分が嫌だと思うなら何でも少数派の思いを無視して規制して良い、などという理屈は、素朴に考えても明らかにおかしいですからね。
なお、「人権には多数の決定に抗してでも認められるべき側面があること」自体は、感覚的にはわかっています。
#1241032 [srad.jp]:
何度でも書きますが、僕は多数が嫌だと感じるなら常に規制が正当化されるなんて思っていません。
「わいせつ表現」は「国民が嫌だと思うかどうか」に関係なく、それが実害をもたらす危険性があるからという立法目的で規制されています。それは例えば、未成年を含む個人（多くは女性ですが、男性であることもあるでしょう）がポルノ産業で人権を無視した搾取が行われることがあることや、性犯罪を誘発することなどが挙げられます。
知りませんでした。わいせつ物の頒布が犯罪になるのは、わいせつ物の頒布が横行すると性犯罪等が誘発されることになるからなんですね。
fcp (32783) さんが「僕は、善良な風俗を保護するために誰かの人権を制限するのは、認められる場合もある、という立場です」と言うとき、善良な風俗を保護することで、誰のどのような人権が保障されると考えているのかを具体的に明らかにして議論する必要があるのではないでしょうか。
それはそうです。「善良な風俗」の意味をわかっていないのに意見を書いていてすみません。ありがとうございます。
だとすると、 #1240895 [srad.jp] の論拠はほぼ失われます。それだとなぜ「不快に思うかどうか」という質問を調査の中に入れているのかが疑問です。もちろん、 #1240823 [srad.jp] の人がおっしゃるように、「国民の多くが不快に思っている」という事実を法規制導入への追い風にするためのイメージ戦略という可能性もあります。でもそれなら国はどうして法規制を導入したいのかという疑問が出てきます。
(「疑問だ」というのは文字通り疑問に思ったのであって、「疑問があるからおかしい」という主張ではありません。念のため。)
それとも、「ケースバイケース」で判断されるハズだから大丈夫、でしょうか？
大丈夫かどうかは知りませんが、それ以前に、ケースバイケースで考える必要があるに決まっている、と僕は思います。「不快感に実害はないからどんな場合も考慮するべきでない」というのも「不快感は重大な害だから他の何を犠牲にしてでも不快感の元を断つべし」というのも極端というか短絡的というか、真面目に検討するに値しない思い込みだと感じます。不快感は実害か否かとか、不快感は重要な害か否かなんて、そんなの他の条件を設定せずに決まるわけがないでしょう。
大丈夫ではないかもしれませんよ。そんなの僕が保証できるわけがありません。でも、「思い込みを排して考えたらおかしな結論が出るかもしれないから、思い込みに従って結論を出そう」などというのはナンセンスです。
通常それって「数の暴力」って言葉と切り離せないような気がするのですが。
誰がどのような方法で「判断」するかによります。不快感を重視するかどうかと数の暴力に陥るかどうかの間に関係はないと思います。
＞国には真面目に検討する気がないとでも言いたげ
規制すべきだという議論になっている理由は火を見るより明らかだから
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
ナニゲにアレゲなのは、ナニゲなアレゲ -- アレゲ研究家
そもそもの話として (スコア:3, 参考になる)
を聞いていないのは、多分わざとなんでしょうね。
「法で規制するに足る理由は何なのか？」を考え始めたら、どうやっても破綻するわけですし。
Re:そもそもの話として (スコア:0)
それより「どうやっても破綻する」理由を教えてください．
僕はこの問題について規制されるべきだとは思いませんが、従来法で既に規制されている「表現」は
名誉毀損や著作権侵害や文書偽造などたくさんあります．わいせつ物陳列もそうでしょう．
どんな表現も「公共の福祉に反しない」ものでない限り規制を受けるのは当然じゃないですか．
Re:そもそもの話として (スコア:1)
「俺がキモイと思うからダメ」
ってさ。ｗ
Re:そもそもの話として (スコア:1)
このストーリーの元になった設問だって、それがいかに誘導尋問的であったとしても、
「規制すべきではない」などという発言をできる勇者は少なかった訳です。
食文化の激突ぐらいならまだしも、
現代の先進国の倫理原則の一つは「子供は絶対」なので
この手のネタになると数の論理が全てに近いですよ。
=-=-= The Inelegance（無粋な人） =-=-=
Re:そもそもの話として (スコア:0)
「『公共の福祉』に反する」という主張を真面目に立証しようとすると
相応の根拠を出す必要が出てくるのでは？
それができないから、「国民の９割以上が問題と思っている」という
既成事実を作って手足を縛ろうとしているんでしょ？
Re:そもそもの話として (スコア:1)
国には真面目に検討する気がないとでも言いたげですが、考えられる根拠を挙げて、どうするべきか真面目に検討していると思いますよ。
国民の多くが架空の子供の性行為の描写を不快に感じるというのは、そういう描写が公共の福祉に反することの根拠にならないのでしょうか。公共の福祉というのは、人々と独立して存在しているわけではありません。国民一人一人が嫌だなと思うのが公共の福祉に反しないなら、公共の福祉って何でしょう。
もちろん、この調査結果だけで法規制の根拠になるわけではありません。少なくとも、 (1) この調査の結果から本当に国民の多くが不快に感じているとわかるのか、 (2) 国民の多くが不快だと思っているからといって規制することが数の暴力にならないかどうか、という点を仔細に検討する必要があるでしょう。でも、この調査結果も法規制の根拠の一部になりうると思います。
「公共の福祉」とは何か？ (スコア:5, 参考になる)
第12条（抜粋）
……国民は、これ（※憲法が保障する権利）を濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を…
第13条（抜粋）
……（※いわゆる幸福追求権は）公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。
「人権」を制約する理由としての「公共の福祉」とはなんであるのかについての現在の憲法学の通説は一元的内在制約説と呼ばれる学説であり、「ある人の人権を制約するのは、他者の人権だけである」という考えの下、「この人権相互間に生ずる矛盾・衝突の調整をはかるための実質的公平の原理が『公共の福祉』に他ならないとされる」（長谷部恭男『憲法 第３版』p.112）と説明されます。
また、人権には多数の決定に抗してでも認められるべき側面があることは、違憲審査による法令違憲によって制度としても認められていると考えられています。
> 国民一人一人が嫌だなと思うのが公共の福祉に反しないなら、公共の福祉って何でしょう。
このような通説的見解に立てば、「国民一人一人が嫌だなと思う」ことは公共の福祉ではなく、逆に「他の大多数が嫌だと思ったとしても」、人権を保障することこそが人権の意義ということになるでしょう。
Re:「公共の福祉」とは何か？ (スコア:1)
ご意見ありがとうございます。法についてまったくの素人なので、的外れなことをいろいろ書いているかもしれませんが、もしよければもう少しお付き合いいただければと思います。
まず、引用部分について釈明をします。
#1240895 [srad.jp] では公共の福祉に関する一般論を書いたつもりでしたが、ご指摘を受け、一般論としてはおかしなことを書いていたことがわかりました。なので、架空の子供の性行為の描写に対する法規制によって、作家 (や読者?) の人権が規制されるのは正当かどうかという文脈に限った話ということに変えさせてください。この文脈に限れば、「国民一人一人が嫌だなと思う」のは社会的法益である善良な風俗を害することにつながる (直ちに善良な風俗を害することにはならないけれど) のではないでしょうか。
(今問題になっている法規制が善良な風俗を守るためなのかどうか、確信はないのですが、わいせつ物陳列罪の保護法益のウィキペディアでの説明 [wikipedia.org]からの類推で書いています。)
それと、引用していただいた部分では「大多数」と書くのを避けました。国民の大部分が嫌だと思うなら何でも少数派の思いを無視して規制して良い、などという理屈は、素朴に考えても明らかにおかしいですからね。「大部分」と「全員」をはっきり区別して書かなかったので、その点について誤解を与えたのであれば謝ります。調査結果から法規制が妥当であることを直ちに導くことはできないことは、書いた通りです。
(なお、今いる国民全員が嫌だと思ってもなお、公共の福祉に反することを直ちには意味しないかもしれませんが、架空の子供の性行為の描写についてはそういう状況ではないのでこの点には触れません。)
以下は補足です。
はい、少なくとも僕の書いたコメントに関してはそうです。
なるほど。説明ありがとうございます。なお、「人権には多数の決定に抗してでも認められるべき側面があること」自体は、感覚的にはわかっています。
Re:「公共の福祉」とは何か？ (スコア:2, すばらしい洞察)
そこから話を整理すれば「善良でない思想の持ち主」=「思想犯」は公的権力によって弾圧されるのもやむを得ない。と言っていることになるのは自覚されてますか？
その事実をもう一度考えられた方がよろしいかと。
わいせつ表現を規制する利益？ (スコア:2, 興味深い)
ここでは、次の発言について考える必要があると思います。
> 「国民一人一人が嫌だなと思う」のは社会的法益である善良な風俗を害することにつながる (直ちに善良な風俗を害することにはならないけれど) のではないでしょうか。
保護法益についての言及がありましたが、法によるわいせつ規制は「わいせつな表現」を規制し、もって「善良な性風俗」という法益を保護しようとするものですが、そこで言う「わいせつな表現」と、「国民が嫌だと思う表現」とは区別する必要があると思います。
「わいせつ表現」は「国民が嫌だと思うかどうか」に関係なく、それが実害をもたらす危険性があるからという立法目的で規制されています。それは例えば、未成年を含む個人（多くは女性ですが、男性であることもあるでしょう）がポルノ産業で人権を無視した搾取が行われることがあることや、性犯罪を誘発することなどが挙げられます。つまり、わいせつ規制によって保護される「善良な性風俗」とは、単に「国民がこれが『善良な性風俗』だ」と思っている事実（道徳）ではなく、人権を侵害した上で成り立つ表現の防止や性犯罪の予防などの具体的な人権の保障を意味しています。
fcp (32783) さんが「僕は、善良な風俗を保護するために誰かの人権を制限するのは、認められる場合もある、という立場です」と言うとき、善良な風俗を保護することで、誰のどのような人権が保障されると考えているのかを具体的に明らかにして議論する必要があるのではないでしょうか。
Re:「公共の福祉」とは何か？ (スコア:2, 参考になる)
いいえ。
まず、実害とは? 嫌だと感じるのは実害ではないのですか。
次に、「善良な風俗」という言葉を出したのはウィキペディア [wikipedia.org]に
と書いてあったからです。「善良な風俗を保護するために誰かの人権を制限するのは、思想犯の弾圧と同じ構造であり認められない」という意見は、言うのは勝手ですが、それならわいせつ物頒布罪も認められないでしょうね。僕は、善良な風俗を保護するために誰かの人権を制限するのは、認められる場合もある、という立場です。
何度でも書きますが、僕は多数が嫌だと感じるなら常に規制が正当化されるなんて思っていません。多数が嫌だと感じるかどうかは、規制するべきかどうかと関係があると書いているだけです。実際に多数が嫌だと感じることを規制するべきかどうかは、ケースバイケースです。
Re:「公共の福祉」とは何か？ (スコア:0)
多数が嫌だと感じるだけでOKなら、ホロコーストなんかも正当化できるわな。
Re:「公共の福祉」とは何か？ (スコア:1)
だから、「だけで OK」という意味ではないと、僕はこのスレッドの中で何度も書いています。読まずに茶化すのはやめた方が賢明です。
#1240895 [srad.jp]:
#1241017 [srad.jp]:
#1241032 [srad.jp]:
Re:わいせつ表現を規制する利益？ (スコア:0)
このような趣味性や嗜好性の高いものについて、多数かどうかを根拠に規制が出来るなら殆どどんなものにでも規制が出来そうで、そっちの方が嫌だと思う今日この頃。
Re:「公共の福祉」とは何か？ (スコア:0)
Re:「公共の福祉」とは何か？ (スコア:0)
Re:「公共の福祉」とは何か？ (スコア:0)
Re:「公共の福祉」とは何か？ (スコア:0)
民族および国家の危難を除去するための法律案 [wikipedia.org] だよ
Re:わいせつ表現を規制する利益？ (スコア:0)
なんかを守る為に作るっていってるんだよ。
で、守る物を具体的に挙げなきゃ議論できないっていってるんだから、
「嫌だと」だとか「いい」とかの道徳論で混ぜっ返すなって。
オフトピ：法律名 (スコア:0)
# 政府側の本質を隠した命名もね。
Re:「公共の福祉」とは何か？ (スコア:0)
『推理小説は殺人を扱う、故に子供には見せられない、規制するべきだ』
というPTAかなにかの資料を見た時の、ネタともマジとも判別できないゾッとした感覚を思い出しました。
この先、名探偵が殺される日が来ない事を祈ります。
それとも、「ケースバイケース」で判断されるハズだから大丈夫、でしょうか？
通常それって「数の暴力」って言葉と切り離せないような気がするのですが。
Re:わいせつ表現を規制する利益？ (スコア:1)
知りませんでした。わいせつ物の頒布が犯罪になるのは、わいせつ物の頒布が横行すると性犯罪等が誘発されることになるからなんですね。
それはそうです。「善良な風俗」の意味をわかっていないのに意見を書いていてすみません。ありがとうございます。
だとすると、 #1240895 [srad.jp] の論拠はほぼ失われます。それだとなぜ「不快に思うかどうか」という質問を調査の中に入れているのかが疑問です。もちろん、 #1240823 [srad.jp] の人がおっしゃるように、「国民の多くが不快に思っている」という事実を法規制導入への追い風にするためのイメージ戦略という可能性もあります。でもそれなら国はどうして法規制を導入したいのかという疑問が出てきます。
(「疑問だ」というのは文字通り疑問に思ったのであって、「疑問があるからおかしい」という主張ではありません。念のため。)
Re:「公共の福祉」とは何か？ (スコア:1)
大丈夫かどうかは知りませんが、それ以前に、ケースバイケースで考える必要があるに決まっている、と僕は思います。「不快感に実害はないからどんな場合も考慮するべきでない」というのも「不快感は重大な害だから他の何を犠牲にしてでも不快感の元を断つべし」というのも極端というか短絡的というか、真面目に検討するに値しない思い込みだと感じます。不快感は実害か否かとか、不快感は重要な害か否かなんて、そんなの他の条件を設定せずに決まるわけがないでしょう。
大丈夫ではないかもしれませんよ。そんなの僕が保証できるわけがありません。でも、「思い込みを排して考えたらおかしな結論が出るかもしれないから、思い込みに従って結論を出そう」などというのはナンセンスです。
誰がどのような方法で「判断」するかによります。不快感を重視するかどうかと数の暴力に陥るかどうかの間に関係はないと思います。
Re:そもそもの話として (スコア:2, 参考になる)
少なくとも、この調査自体は真面目に検討するに値するものじゃなさそう [cocolog-nifty.com]ですけどね。
Re:そもそもの話として (スコア:0)
ためしに 10 人に聞いてみたら 10 通りまったく別で根拠の無い話ばかりがでてきたということはありえませんか?
そういうことが無いということを言い切るためにも、調査集計しなくてはならないものと思いますが
Re:そもそもの話として (スコア:0)
Re:そもそもの話として (スコア:0)
Re:そもそもの話として (スコア:0)
Re:そもそもの話として (スコア:0)