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敵味方 イコール 好き嫌い というニュアンスが前面に出てしまうので、こういうことになるのだと思います。反対意見であれ別の視点からの意見であれ、自分が目を通しておくべき記事を浮かび上がらせるための仕組みではないでしょうか(想像だけど)? これは、FoFという単語が一人歩きしてしまった結果だと思います。
Friends -> 俺の代弁者 Foe -> 良き議論相手、ライバル あたりはどうでしょう? もっと良い訳があると思いますが。
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私は悩みをリストアップし始めたが、そのあまりの長さにいやけがさし、何も考えないことにした。-- Robert C. Pike
いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:0, 荒らし)
>説明不足による誤解で議論にならなかったことがあった。
>テストが進んだ段階で是非、このシステムに合った邦訳についてもう一度議論したい。
>逆に言えば、いまの段階でこのストーリーで議論することは、なるべくやめてもらいたい。
ちょーっと待った!!
その是非の議論を空中分解させたまま、スルーしようってことですか?
というか「議論にならなかった」という評価
(これはOliver氏(など)による「評価」であって、事実とは限りませんよね?)
はそれ自体、正しいんだろうか?
以前のあれは、意見が平行線
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:1)
好意的に解釈すれば、
たぶん訳語によって受け手が受け取るイメージを問題にしているんだと思います。
「余計なもの」とか「AnonymousCoward」とか、確かに訳語がらみで印象が変わるものはあると思いますから、
それで編集者側の気の済むのであれば訳語決定まで待ってから議論するのもアリじゃないか、とは思います。
所詮、変わるのは印象だけで、内実は変わりようがないわけで、
内実の方に問題があると主張される方(G7さんとか)にとっては邦訳そのものは議論に影響しませんよね。
とはいえ既定
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:1)
・まずシステムがどんなものか理解して貰う
・次に邦訳を決める
・で、本格稼働
というスケジュールなんですね。
これは酷いなあ、導入すること自体は決定した上で名前だけ議論するんだ。
その上で「FoFに関する議論禁止」って、それって、
FoFというシステムそのものの問題として指
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:1)
導入する事自体は決定事項で名前だけ議論するのです
… Webなんて普通の日常の延長上のものなんだから、そんなに特別な状況が有りうるわけじゃ無い。日本の日常生活の場で、首から「あいつは友達・あいつは敵」という札を下げている状況を思い浮かべると弊害は判ろうものだが(そこらへんは語感も有るけど、民族性も有ると思う)。
やっかいなのはね … 電子的にあいつは敵だと明言しちゃうと、それは文字通り「永久に」消えないという所に有るのだよ。本人がそのあとしまったと思っても、たとえ変更したとしても、BITは忘れるという事をしないから。 しかもここは完全にオープンな場なのよ。
人間って、忘れちゃうから(もしくは知らん顔できるから)なんとかやってゆける部分が有るのだけれど、そういうのって「経験」として得られるものだから、生きてきた時間が短いと認識できないのかもしれない。 もしかしたら電子的な場では積み重ねなんて無意味だ(実際そういう面も有る)、という認識なのかもしれないけれど。
コメントなんて、単に自分の持っている切れ端しか出していないテキストなんだし、個人的にはそれだけで相手についての判断が可能だとは思っていないです。だからどうしても導入するなら、「言霊」っていう通り語感を尊んで、
「観察してます」・「観察されてます」:「逃げ回ってます」・「逃げられてます」システム
とでも命名したらどうでしょう?
相手に注目するのは「Friend」としてだけではないし、日本の場合「Foe」を公言する事無く「苦手なので、と称して巧妙に相手を避ける」状況が普通ですから、実態を反映していると思いますけどね。
不参加という設定は無いようですから、「そんなものを適用されるのは嫌だ」という人間には、「IDは消えていないがそこには本人はもういない」という状況を選択する事しか残されていませんね。そういう事を強いられた人間がその後どうするかは、言うまでもないと思うけど。
# 大事だと思っていなかったら、わざわざ当たり前の事は言わない
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:1)
次善の策を考えてらっしゃるわけですね。
確かに正しい姿勢のような気がしますが、やはりその前に
導入そのものについての議論がしたいですねえ…。
ところで訳語次第で…ということであれば、こんな例ではどうでしょうか。
Friends -> 昨日の晩ご飯が和食だと思う奴
Fans -> 昨日の晩ご飯が和食だと思われてる奴
Foe -> 昨日の晩ご飯が夕食だと思われてる奴
Freaks -> 昨日の晩ご飯が夕食だと思う奴
のように、好意や反感とまったく関係のない言葉に
置き換えてしまえば、まあ表向きは、FoFによるいじめや
自分に気持ちいい連中だけの小グループにはなりませんよね。
そうすると、前回のストーリーで反対派が指摘した事柄は
表向き的外れになります。
しかし逆に、上のような訳語を例え与えたとしても、
その訳語が「何を」意味しているのかを参加者の大多数が
理解しているのであれば、無駄なのですよね。
つまり、「晩ご飯が夕食…ああ、嫌われ者か」と脳内で
言葉の読み替えがおこるだけで。
これはどんな訳語を選んだって同じなんですよね。
その項目が「何を」意味していると思われているかが重要。
#やっぱり中身そのものの議論がいるんじゃないかなあ。
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:1)
敵味方 イコール 好き嫌い
というニュアンスが前面に出てしまうので、こういうことになるのだと思います。反対意見であれ別の視点からの意見であれ、自分が目を通しておくべき記事を浮かび上がらせるための仕組みではないでしょうか(想像だけど)? これは、FoFという単語が一人歩きしてしまった結果だと思います。
Friends -> 俺の代弁者
Foe -> 良き議論相手、ライバル
あたりはどうでしょう? もっと良い訳があると思いますが。
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:1)
今更な余談ですが。
「正しい」の意味を勘違いしてる(とりあえず)日本人が
多いような気がしています。
親方が言った事に従うべき(?)だ、という意味での「正統」性は確かにあるんですが、
それがマトモつまり「正当」なのか?という点については、
少くとも俺やN'gattさんには(だよね?)疑問が残ってるわけですが、
日本人はどうも、正当と正統を混同するのが大好きです。
つまり親方日の丸には従う「べき」だと考える人が。
そしてそれを更に、
(たとえるならば)スポーツの審判とかには従う「べき」だ、という議論と混同して、
「サイトの主宰には従うべきだ」という結論に誤って達している。
審判に従うと旨くいくのは、審判が第三者だからです。
しかし今回みたいな場合、主宰者が一方の意見の当事者であり、公平な裁定者たりえない。
そのへん判ってない人々が大勢(T_T)いる場で「正しい」という言葉を安易(?)に使うと、
きっとロクでもない未来が少しづつ近付いてくるんだろうと思います。
で、Oliver氏にも現実を見て欲しいなあとG7。
ここに集う人(の多く)は、アレゲ人である以前に、(傾向として封建的な)アジア人なんですから(俺もね)、
(「綺麗なサイト」を目指したいなら)そのことをも対策せねば。
本家とは目のつけどころを変えるべきだと思います。
アジア人の欠点を補正するという視点を持つべきだと。
(逆に綺麗なサイトを目指さないなら、放置すればいいのだし。)
単にグローバルスタンダード(??)を押しつけるだけじゃ、
「ついていけない国はついていけない」という未来しか来ないような。
#グローバルスタンダード「だけ」を押しつけるコンサルには、なって欲しくないのでG7
#スラドJは、Oliver氏の修行の場として見ると、成功例だとは思いにくいなあ。
#ただし政治家にでもなるつもりなら、十分に成功例でしょうけど:-)
そういや超余談ですが、
たしかmatz氏は「日本人はもともと自由だった。(だから却って自由への渇望が少い)」
とかって言っていたような。
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:0)
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:0)
>それがマトモつまり「正当」なのか?という点については、
>少くとも俺やN'gattさんには(だよね?)疑問が残ってるわけですが、
/.Jを使わない自由はあるので、ご自由にされればいいと思いますが?FoFが開始されてからもご利用ぜひいただきたいなんて思っていません。
あえて、別
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:1)
そりゃまあ、少なくともここスラドJについては、
俺が自分の手で「できる」ことは何も有りませんから。
#もともと「G7」は口(発言)だけの「存在」です。
むしろOliverさんのほうこそ、「導入します」って言うだけじゃなく、
マニフェストでも作ってくれたらいいなぁと思います。
あるいはCVSのような巻き戻しを保障(?)するシステムが有るならば、
なんぼでも実験すれば良いだろと言えなくもないかな。
今までのスラドを見てると、
単に論拠薄弱にダラダラとシステムを導入して、
それで何か便利になるかってーと
大して違わないか却って悪いか、そんなのばっかりだったと思います。
#少くとも、カルマの不可視化と、コメントIDの通し番号化は、はっきり改悪だったと思います。
そして「システムの用事のとき(つまり新システムを導入「したく」なったとき)」
くらいしか表に出てこないOliverさん。
>異なる意見の人を叩き潰して
俺にはそんな権力ありませんから(わら
むしろOliverさんのほうが、ソレでしょ?
ここでは、いわゆる権力は有るわけだし、正に今それを行使しているわけだし。
それこそ俺(とか?)の意見を叩き潰(そうと)してる。それもまともに議論せずにね。
「説得されていません」で話が済むなら、世の中こんな楽な話はない。
それがまかり通るのは、つまりその人に(例えば)権力が有るから、です。
そういえばこのたび就職なさるそうですが、そういう大人にだけは
ならないでくれるといいなぁと思っています。
たとえば状況を見ずにグローバルスタンダードを盲目的に押しつけるコンサルとか、ね。
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:1)
単なるフィルタリングなら
俺は(それでも不満はありますが、ソレはさておき)絶対反対とまでは言いにくいはずです。
だって各自の勝手だもん。
FoFは、それ以外の機能も抱き合わせになってるから、
強硬に反対してるわけです。
つまり貴方(?)と俺の意見の概ね幸福な合体をするならば、
「フィルタリングだけ切り離せ」
が答えであるはずです。
>機能で判断しろ
というよりも、「悪貨は良貨を駆逐する」、
つまり一番堕落した使われ方をするのが、オチかと思います。
モデレーションもあの有り様ですから。ええ。
>ご自由にされればいいと思いますが?
定番の反論(^^;をするならば、
「それを言ったら、任意の批判は不可能になるだけ」ですね。
要は Foe をどう使うか (スコア:1)
で、嫌悪感をやわらげるには、Foe を、好敵手とかライバルの認定 *だけ* に使うというのはどうでしょう。つまり、「自分とは意見が違うけど、注目したい人」を設定にするのに使うということです。他人と意見が違うことは、何も恥ずべきことじゃないので、Foe 設定された人が多い (Freak が多い) というのは「人と違った意見を言える」人ということになる気がします。
ただ、そうなると「この分野では意見が合うけど、この分野では意見が合わない」という人をどう認定したらいいか悩みそう……。
システム的には「この人は苦手だから見たくない」(=スコアを下げる) のにも使えるようですが、そういう使い方だと、自分の Foe 対象を他人に公開するのを嫌がる人は多いでしょう。
そういう使い方を推奨するのなら、自分の Foe 認定を他人に公開しない (そして Freak 状況も他人から隠せる) オプションが欲しいところです。対称性のため、Friend 設定, Fan 状況も他人から隠せるオプションがあればよいですね。
システム的に「公開が基本だ」としたいのは分からなくもないですが、そうしてしまうと、ただでさえ多い AC がさらに増えそうな気がします。
なんと呼ぼうがニンニクは臭いものだ (スコア:1)
・FoF導入は決定事項
の一点、それも「そのまま入れる」がある以上、
日本流のカスタマイズなど問題外。
訳称問題も瑣末なことでしかないでしょう。
「友達」など耳触りの良い言葉は百害あって一利なし。
英語のままで十分でしょう。
管理者オリバー氏が言明していることなんだから、
これもまた決定事項でしょう。
呼称問題に逃げず、「自分の好き嫌いを首からぶら下げて歩く状況」というか
看板に大書して担いでいる状況をしっかり十分体験させてから、
訳す必要があれば訳せばいいと考えます。
Re:なんと呼ぼうがニンニクは臭いものだ (スコア:1)
>の一点、それも「そのまま入れる」がある以上、
>呼称問題に逃げず、「自分の好き嫌いを首からぶら下げて歩く状況」というか
>看板に大書して担いでいる状況をしっかり十分体験させてから、
なるほど。ショック療法ですか。面白いですね。
ただ、ショックを受けたとしても、
その時点で運営諸兄が馬耳東風を決め込まないことを祈りますが。
参加者ばかりがショックを受け、運営諸兄がそれをスルーすると、
つまり参加者ばっかりが損をしたことになるんで。
あと、あなたのこの発言が悪用(^^;されて、つまり
「だから導入してもいいんだ」という風に解釈されないことを祈ります。
彼らが後始末のセキニンを取ってくれるかどうか(今の状況だと)不安なんで。
ただ、ショック療法としても、
> 英語のままで十分でしょう。
これはどうなんだろう?
「AC」のように、英語であるがゆえに、そのマイナス感覚が判りにくくなった、という前例があるんで。
あと、現状の運営諸兄は腰が重いようなので、
「後から訳す」という作戦が通用するかどうか…
#「余計なモノ」は「聞き飽きた」と訳し直せば良かろうと思うのでG7
やっぱり「適切な訳語」しか解は無いと思います。
ーーー
いずれにせよ、ショック療法だろうが何だろうが、
それの使用期間中は、俺はスラドに係わる気は無い(戦死?)ですので、
もしそうなったら、あとは皆様が戦ってください。
撤退宣言キター (スコア:0)
というわけで、一刻も早く導入していただきたい。
Re:要は Foe をどう使うか (スコア:1)
まあそうなのかも知れませんが、理性的(^^;な態度としては、両方を同等に論じるべきでしょうね。
つまり(というのもなんですが)俺は
Foe扱いだけじゃなく Friend扱いもキショイから勘弁願いたいわけです。
昨日までプラス評価されまくっていたけど、
今日ちょっと駄目なことを言ったとたんに暴落!
というスリル(^^;というか自己責任がついて回るのが、
望ましい状態なんじゃないでしょうか?
(もちろん逆もね)
で、そうすると、発言単位じゃなく人単位でロックオン(ってゆーんだっけ?)するFoF方式じゃ
アジャイルさに欠けるわけです。
あと、
>Foe が設定できて、それを他人からも見えてしまう点が、嫌悪を
Friendも込みで、「他人から見える」のがキショイです。
>で、嫌悪感をやわらげるには、Foe を、好敵手とかライバルの認定 *だけ* に使うというのはどうでしょう。
モデレーションの惨状を見るにつけ、
実現性の低そうな努力目標だな、としか残念ながら思えません。
>「この分野では意見が合うけど、この分野では意見が合わない」という人をどう認定したらいいか悩みそう……。
うん。所詮はその程度の、柔軟性というかスケーラビリティ(?)の低いシステムなんだと思います。
>そういう使い方だと、自分の Foe 対象を他人に公開するのを嫌がる人は多いでしょう。
或る「村八分ターゲット」に対してFoe設定する(そしてそれを公開する)のが、
ちょっとした「ステータスシンボル」になり、みんなそうする…
…という寒い状況(いわゆるイジメ)は発生するような気がします。
良心が本当に歯止めになるならば、モデレーションはあんなに荒れないと思います。
>システム的に「公開が基本だ」としたいのは分からなくもないですが、
公開せんとならない「つまらない」情報をわざわざ増やして、
その公開是非を論じるわけですから、なんか変な話です。
最初からそんな情報自体、無ければいいのですから。
#(自分向けに表示から非表示に途中でシステム変更された)カルマも、
#「存在してるのに表示されない」から嫌がっているのであって、
#「存在しない」のならば全然OKです。
>そうしてしまうと、ただでさえ多い AC がさらに増えそうな気がします。
うん。たぶん。
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:1)
#ちなみに北海道弁では「なげる」は「捨てる」という意味にもなります。
#北海道人には「匙を投げる」は「匙を捨てる」にも聞こえます。
「なげた」? (スコア:0)
「自分は説得されていない」という言い方をする相手に対抗する最後の手段は数字です。(説明するというのは、相手が認識できるレベルまで言葉を置き換えてやる過程ですから) 参加人数、コメント数、AC比率、/.への登録時期による捉え方の違い等々 … なかなか面白いです。
参考情報
悲劇的なgooリサーチ結果--SNSは認知も利用もされていない [cnet.com]
日本人の感性として、「ソーシャルネットワーキングサービス(SNS)」のような閉じた空間でさえも、「自分の個人情報を(不特定多数の人に)公開するこ
Re:「なげた」? (スコア:1)
あ。なんか発言の調子が、弛緩してるというか、投げやりというか、
そういう印象を受けたもので。
>現在/.本家でのFriend/Foeの使われ方の分析をしています。
うーん。本家ですか。
民族性と、
あと2chなど(わら)の先行流行メディアの有無(ですよね?)の違いから、
どれくらい参考になるかは微妙かとも思いますが、まあ…
>「自分の個人情報を(不特定多数の人に)公開することへの不安」が非常に強い事を伝えている記事です。
自分の意志を表明するほうはまあ自己責任ってことでいいんでしょうけども、
(もしかして多数の)他人が自分をどう見てるか?っていう情報は、
「個人情報」なんでしょう、かね?
#同名の法律の話をしたいわけではありません。
#任意の誰か(?)が、自分に属する「と自分が思いそうな」情報、という意味で使うことにします。
俺とかは「個人情報だよなあ」と思うんですが、
Oliver氏あたりは「違う」と思ってるんじゃないか、と想像しています。
ただ、なんにせよ、少し前にぼやいたように(^^;、
氏の立場だと他の人より随分有利で安全だという可能性も有るかと思うんで、
#そして、自分の立場の相対化をしてみるとか、あるいは自分もコッチの立場に降りて来るとか、
#といった努力の跡が、氏には感じられないので、
##平たくいえば、自分の都合のよいように回してるだけに見えるんで、
氏の判断を基準にしてイイノカ?と、凄く不安を感じています。
ーーー
俺としては、
誰か(俺とか?)がコメント(やタレコミ?)で
集中砲火的に非難されるってのは、OKと思っています。
それは普通の意味での言論の一種ですから。
が、FoFのような公式システムによって、
集中砲火をわざわざサマライズしてあげる必要は、
全然ないと思うんです。
しかもFoFのターゲットは人です。
言論の内容は捨象され、人の名義だけが浮き彫りになるシステムです(よね?)。
人に付いた評価が、その人の言論を離れて一人歩きするのが目に見えてる
…と思うのは俺だけでしょうか?
ーーー
それともまさか、「FoF(やモデレート)は言論ではない」ということにして、
だから言論における紳士的ルールは機能しなくてもいい、
などと思ってらっしゃったりは、しないだろうなあ…>氏
それとももしや、「最悪一人歩きしても、気にするな」ってことだろうか?
#モデレーションの機能不全の件や、カルマ数値の表示の件でも、「気にするな」で一刀両断していたっけ。
…そういや氏は、コメントを書きませんね。
うがった見方なんですが、氏は
自分が制定したシステムの苛烈さ(ほんとに苛烈かどうかはさておき)を
自分では味わおうとしてないような気がします。
畳の上で溺れてみる (スコア:0)
過去には、個人情報を不特定多数に知られるという状況は、ごく一部の人間に限られた危険性だったのですが、WebはそれをWeb上にいるすべての人が持つリスクとして突きつけます。なお悪い事に、 実際にはWeb上の方がリスクが高く、私を含めて、普通の人間にはそれを弾き飛ばせるだけの力は無いのよね。
私は過去に個人情報を自分の了解無く、印刷物として大量配布された経験を持ちますし、また