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> すでに競争相手がいっぱいいる状況下で競り勝っていく（淘汰）
> 自分を変えることで「繁殖可能な空白地」を新たに見つけたり生み出すしたりする
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弘法筆を選ばず、アレゲはキーボードを選ぶ -- アレゲ研究家
100万年後に人類が生き残っていたら (スコア:1, すばらしい洞察)
そうするとどういう遺伝子が残っていくんだろうか。
種としての劣化が始まるのでは？ (スコア:1, 興味深い)
社会も同じく。社会を構成する個体の淘汰が起きなくなると、社会としての劣化が始まり、結果としてまた個体の淘汰が再開されるのだと思います。その螺旋的繰り返し。今の日本はどの状態だろう。社会として劣化のまっただ中？
屍体メモ [windy.cx]
Re:種としての劣化が始まるのでは？ (スコア:3, 興味深い)
淘汰って、進化の中ではそれほど大きな割合を占めてないんだよね。
今西とかが言ってることだ（ったと思う）けど、
実際には種の繁殖に適しているがまだ侵入されていない
「空白地」があって、
そこに新たに侵入してきた種のうち、爆発的に繁殖した
ものがそこで支配的になる、
というほうが進化のパターンとしては多い。
言い方を変えれば、自分を変えることで「繁殖可能な空白地」
を新たに見つけたり生み出すしたりするほうが進化の
大部分であって、すでに競争相手がいっぱいいる
状況下で競り勝っていく（淘汰）というのは進化の
うちのごく一部にすぎない。
というよーな話があったかと思うんだけどね。
だから「種の劣化」とか言うのはちと違うような気がする。
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
淘汰ってのは (スコア:0)
淘汰ってのはそういうのとは違うんじゃないかな。確かにそれも淘汰の一部ではあるけれど。
進化や変異というと
といった「ある目的に向かって変化」するものと考えてる人が多いようだけど、自分にはそうは思えないです。変化はランダムであって、目的も方向性もないんじゃないでしょうか。
そうして様々に変化した結果、たまたま優秀な能力を得たならば「競争相手がいっぱいいる状況下で競り勝っていく」場合もあるし、得た能力で「繁殖可能な空白地を新たに見つけたり生み出す」場合もあるでしょう。
一方で、変化の結果何らかの能力を失う場合も多々あるはずで、というかむしろその方が多いと考える方が自然じゃないかと思いますが、とにかくその結果、生存競争に負けたり、最悪の場合種としての繁殖や、個体としての発生すら果たせずに、自らの遺伝情報を遺せないまま滅んでしまう、そういうことが「淘汰」の本質なのではないでしょうか。
Re:淘汰ってのは (スコア:1)
> 多々あるはずで、というかむしろその方が多いと
> 考える方が自然じゃないかと思いますが、とにかく
> その結果、生存競争に負けたり、最悪の場合種と
> しての繁殖や、個体としての発生すら果たせずに、
> 自らの遺伝情報を遺せないまま滅んでしまう、
> そういうことが「淘汰」の本質なのではないでしょうか。
つまり、「サバンナに住むインパラの中に、脚の
遅い個体が生まれると、そいつはライオンに食われる
確率が他の個体に比べて非常に大きい。
食われてしまえば繁殖できないわけで、つまりこれが淘汰。」
みたいな感じでしょ？
でも実際には、「脚が遅い」みたいな能力差とは
ほとんど無関係に、偶然で生死が決まる。
能力差による環境への適応率なんて、偶然に比べれば
ほんのわずかでしかなかったわけ。
あと、あなたは進化を「無目的な変化」というくくりで
述べてて、確かに個体レベルで言えばそのとおり。
でもちょっと無味乾燥すぎる。
正解なんだけど、発展性がないんだよね。
もっと別の視点であれば進化にもっとおもしろい意味を
見出せる。たとえば複雑系の観点では「自己組織化」とか
言うし、デネットなんか「自由＝可避性」の増加という
視点で進化を考えてる。
そういうのもおもしろいと思うよ。
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:淘汰ってのは (スコア:1)
> 述べてて、確かに個体レベルで言えばそのとおり。
> でもちょっと無味乾燥すぎる。
> 正解なんだけど、発展性がないんだよね。
「キリンさんはなぜ首が長いの？」「高い木の葉を食べるためだよ」
と教えられていたのが，
「首が長くなってみたら高い木の葉が食べられて有利だったから，そういうキリンさんが増えたんだよ」
って発想の逆転は，私にとっては人生を左右するような大発見でしたね．
（キリンさんの例が正しいかどうかは知らないけど）
少なくとも私の思考能力を大きく発展させてくれました．(^^;;
> もっと別の視点であれば進化にもっとおもしろい意味を
> 見出せる。たとえば複雑系の観点では「自己組織化」とか
> 言うし、デネットなんか「自由＝可避性」の増加という
> 視点で進化を考えてる。
> そういうのもおもしろいと思うよ。
ミクロな事象の積み重ねである結果を生んだと説明することと，
マクロな視点でその過程を説明することは，
視点の違いであって，比較してもおもしろくないな．
むしろ，両面から説明できるのがおもしろいところだと思う．
「キリンさんの首が長いのは高い木の葉を食べるため」は，
後者の視点で言えば，そう説明して良いと思います．
でも，「高い木の葉を食べるために首を長くした」とか言い出すと，
ある法則をもって説明できることと，その法則に従って物事が進んでいることを
混同しているのではないかと疑ってみることにしています．
Re:淘汰ってのは (スコア:0)
>遅い個体が生まれると、そいつはライオンに食われる
>確率が他の個体に比べて非常に大きい。
>食われてしまえば繁殖できないわけで、つまりこれが淘汰。」
>みたいな感じでしょ？
>
>でも実際には、「脚が遅い」みたいな能力差とは
>ほとんど無関係に、偶然で生死が決まる。
>能力差による環境への適応率なんて、偶然に比べれば
>ほんのわずかでしかなかったわけ。
違いますよ。偶然の確率でカバーできるようならそれは能力の獲得でも喪失でもないです。もっと劇的な、酸素で呼吸できる・でき
Re:淘汰ってのは (スコア:1, オフトピック)
ということにあなたがこだわっているんだとしたら、
その意見は心外。
一般論としてそう考えてる人は多いかもしれないけど、
俺はそうじゃないし、そういう書き方はしてないはずだ。
進化は偶然の産物であるけれど、そこには
偏りや方向性、パターンが見出せる。
そう考えて書いているよ。
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:淘汰ってのは (スコア:0)
ミクロには確率変動が働いてるが、ある能力が不要の環境ではランダム変動によって能力が失われるのは必然だし、生態地位が空けば、それまで淘汰圧で抑えられてた変異が日の目を見て急速に拡散するのも必然。
環境に適応しすぎた種が環境変化で簡単に絶滅するのも必然。
進化を全体としてみれば、全ては適応しつつ絶滅に向かって行く。
「優れたものが生き残ってる」などと言うが、これも絶滅に達してないだけ。
諸行無常ですなぁ～。