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契約などの重要案件は何に対しての返信なのかを明確にするために全文引用するべきと考えます。
In-Reply-To: ヘッダがあれば、引用がなくても何に対しての返信かは分かります。だからそういう目的での全文引用は全く必要がない。
まともなメーラーならIn-Reply-To: とReferences: からスレッドを生成してくれるのでヘッダを自分で見る必要もありません。
そもそも相手のシグネチャを引用しない、というがマナーのはずなのですが、全文引用する人はシグネチャ部分を削ることすらしないですね。
-----Original Message-----
引用とそれに対する返事を交互に書くという慣れた人がよく使うスタイルを、この手の区切り以降に全文写すタイプのメイラーの使用者が真似したりすると、何百行もある写しの途中に何やら書き込まれたりしていることもあったりするわけです。その手のをいくつか貰ったりしてしまったので、区切り以降にもなにかあるんじゃないかと探すようになってしまったのでした。
どれほどの手間と時間と苦痛を相手に与えることになっているのかわかって欲しいものだが…
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日々是ハック也 -- あるハードコアバイナリアン
元のメールを全文引用 (スコア:0)
という文化圏が存在するらしい。
某T社の関連会社とか某T社の関連会社とか
Re:元のメールを全文引用 (スコア:2, おもしろおかしい)
「恣意的な引用の仕方は不愉快です」
とかでフレームになる罠
Re:引用の罠(ややおふとぴ) (スコア:1)
全文引用して、「注意喚起」なんて本文にしかないようなメールは著作権違反になるような気が。
今回のトピックでは基本的に避けられるようですが、今後なにか全文残しているとまずいセキュリティホールにもなるかもしれないし、全文引用しないほうがいい気がするんですが。どうでしょう?
/.configure;oddmake;oddmake install
Re:引用の罠(ややおふとぴ) (スコア:0)
相手が日に数百通のメールを連日こなしているなどで内容を覚えていない場合、全文引用したほうが業務の負担を軽くできるという勝手な思いやりもあります。
-----Original Message-----
引用というものは、1)出典が明記され、2)量的質的に本文が引用を上回っていないとならない
Re:引用の罠(ややおふとぴ) (スコア:1)
著作権って、(親告罪とかいうんだったですよね)やられた側が「これは駄目!」と訴えてはじめて
違反とかが成立するんだったような気が。
だから、メールについては、やりとりしてる両者が「こーゆーものなんだ」と思い込んでいる限り
誰も訴えたりしない、のではないかと。
>契約などの重要案件は何に対しての返信なのかを明確にするために全文引用するべきと考えます。
それは In-Reply-To: だか References: だかを使うものじゃないのでしょうか?
#ヘッダが信じられないなら、引用した本文(全文)だって信じる理由が無くなりますよね?
あとは「Thread表示をサポートしてないメーラーを使わない」ことによって
ビジネスの(^^;効率は上がるのではないかと愚考します。
Re:引用の罠(ややおふとぴ) (スコア:0)
In-Reply-To: だか References: を、ではなくて、も、使うということです。
>#ヘッダが信じられないなら、引用した本文(全文)だって信じる理由が無くなりますよね?
リスクの分散という意味ではヘッダだけのときよりヘッダと引用があるときのほうがより安全だと考えています。これは「確実性」を少しでも
Re:引用の罠(ややおふとぴ) (スコア:1)
ええと。俺、話題を勘違いしてるのかな。
#既に暗号化の問題ではないけど。
送る側から見ればそうですが、受け取る側から見れば両方が捏造される可能性
(つまり送り手がワルモノである可能性)が片方だけ捏造される可能性と大差ないはず
なので、同じにしか見えないのではないか、と思いました。
引用元の元メールと、引用した文字列とが、
一致してればそもそも問題なしだし、
少し違っていれば信用すべきは元メールしか有り得ないし、
大きく違っていれば「ヘッダが間違ったメールを参照してるんでねーの?」だし、
結局全文引用が「安全」性をあげたことにはならないような気がするんですが…
一般に、単に情報のバイト数(!)を増やしただけでは、信頼性は上がらないですよね。
てゆーか、なまじ上がったような気がするので、却って心配になるです。
>>あとは「Thread表示をサポートしてないメーラーを使わない」ことによって
>>ビジネスの(^^;効率は上がるのではないかと愚考します。
>いや、同感です。メールアプリケイションをブラウザとして使う場合に於いてはですが。
使う場合以外ってのがどういうのかは、ちょっと俺、知識が無いです。
ブラウザってのは、ここではメールログ(?)のブラウザ、のことですよね。
まあメーラー(?)ってのはたぶんメールブラウザを指すんだと思います。
Re:引用の罠(ややおふとぴ) (スコア:0)
もし本当に捏造されることがあったら、まず交渉を打ち切って警察に被害届を出すことになると思います。
安全性については、全文引用がないままメールのやり取りが続いたときに
途中のある時点で通信経路の不具合か何かでメールの文章が化けた結果
元の文章とは違う意味になってしまい、メール発信者とメール受信者が知らない内に
メール発信者とメール受信者が意図しない内容のやり取りが行われて
どちらか一方にとって不利な結果になる可能性があって。
もしそういう事実が発覚したときにメールのやり取りの中でいつからそうなのか
Re:引用の罠(ややおふとぴ) (スコア:1)
#わたしは、全文の「転送」なら許す立場です。
#・・・もちろん、全部の文章に細かくコメントをつけるなら、
#必要性があるので、全文の引用も認めないわけではありませんし、
#全文の各部分にコメントつける必要があれば自分でもやりますが、
#後ろに連ねて巻物式にデータサイズだけ大きくて、
#文面全体を長くするのは勘弁してもらいたい立場でもあります。
>安全性については、全文引用がないままメールのやり取りが
>続いたときに途中のある時点で通信経路の不具合か何かで
>メールの文章が化けた結果元の文章とは違う意味になってしまい、
人為的な改変以外に、文字化けなどの発生で元の文章と違う意味になる
というのは考えすぎに思えます。
それこそ人為的な捏造だと思いますが。
#しかし、たった一度のデータ化け発生で、即誤解??
#「ばけてて読めなかったから、ごめん、もう一度書いて」って
#頼んで、相手の意図を問い合わせることもしないの?
#そもそも、コミュニケーション手段はe-mailだけじゃない。
#全文引用しないから理解できないんじゃなくて、双方の
#コミュニケーション能力が低くてまともに会話できてないだけ、
#ってこともあるので、全文引用で無意味に安心するのは
#間違ってると思う。
時には、自分で咀嚼して、理解した中から発しなければならない
言葉も必要って事を、わたしは言いたい。
>メール発信者とメール受信者が知らない内にメール発信者と
>メール受信者が意図しない内容のやり取りが行われて
>どちらか一方にとって不利な結果になる可能性があって。
ここも、納得できない。
#前にも挙げたとおり、コミュニケーション手段はe-mailだけじゃない。
言った、言わない、で論争になるのは、よくあることだけど、
e-mailの全文引用で解決できる問題じゃない。
これこそコミュニケーションで解決する問題ではないですか?
#知らないうち、ってのも納得いかない。
#双方の誤解や思い込み、記憶違いで話がこじれることも多々あるけど、
#相手や自分の記憶をよく確認すればすむことじゃない?
#その補足として、過去のe-mailを使うのはわたしもよくやるし。
#でも、それを常に、他者の労力を割いてまで続けるのは無意味だと思う。
>もしそういう事実が発覚したときにメールのやり取りの中で
>いつからそうなのかを分かりやすくして
それはその様な事実に気づいてからすればいいこと。
日常レベルでその労力を他のヒトに押しつける必要性がどこにあるの?
#あと、もらったメールを容易に破棄しないことが大切。
>原因究明の無駄な労力を消費しないために
その様な事実があったならば、それは無駄な労力じゃない。
#日常からそんな労力を払ったり払わせるのが無駄って言わない?ねぇ?
>重要なメールは常に全文引用をすることで
>結果的に安全性を高めていることになると考えているという
>ことです。
結果的に?
関係者の労力、資源、リソースを払わせるのなら、もっと確実な
方法を取るべきでは?
#しかも、安全性なんてなんにも高まってません。
#送受信のデータ増大で無駄なだけ。
どうせなら逐一双方が参照できるweb(メンバー限定公開でOK)に
載せて、後で時刻と内容を互いに確認できるようにするとか、
そこまでしないと意味を成さないのでは?
>引用することで前のメールと異なっていることがすぐに
>判別するのであればそのあとメールのやり取りが暫く続いて
>からメールの改変が明らかになるよりも確実でより安全だと
>いうことです。
所詮テキスト、たった一つ改行文字を入れただけでデータが
同一でない事になってしまいますよ。
#チェックの労力だけが大きくて、改変防止策などがないから、
#それこそ労力の無駄に思えますが。
重要なのは文章ではなく、メールのやり取りで交換している概念や
意志、目的や合意事項などの文章で表現するしかないものでしょう?
それを確認するのに文章の同一性にこだわっても意味がないのでは?
双方の合意が取れているかわからないのであれば、相手に正面切って
尋ねるしかないでしょう?
#「あんたは私が意図しているこういうことを理解しているか?」
#ってね。
#そこで誤解があれば、その時点で双方の理解している事項に
#すり合わせていけばよいことでしょ?
あと、前にも書いたけど、全文引用が連鎖のように続く
---- redbrick
Re:引用の罠(ややおふとぴ) (スコア:1)
In-Reply-To: ヘッダがあれば、引用がなくても何に対しての返信かは分かります。だからそういう目的での全文引用は全く必要がない。
まともなメーラーならIn-Reply-To: とReferences: からスレッドを生成してくれるのでヘッダを自分で見る必要もありません。
そもそも相手のシグネチャを引用しない、というがマナーのはずなのですが、全文引用する人はシグネチャ部分を削ることすらしないですね。
Re:引用の罠(ややおふとぴ) (スコア:0)
まったくだ。自分がまともなメーラーを使えていないツケをメールを送る相手に押し付けてるようなバカの言うことを聞く必要はないよな。
Re:引用の罠(ややおふとぴ) (スコア:1)
# 数学は科学の女王にして奴隷
Re:引用の罠(ややおふとぴ) (スコア:0)
自分にとって必要が無くても他の人には必要なことがたまにあります。メールの全文引用がそれです。
>まともなメーラーならIn-Reply-To: とReferences: からスレッドを生成してくれるのでヘッダを自分で見る必要もありません。
あなたのオペレーションがPC上で完結していることはよくわかりました。メールをまとめてプリントアウトしたときに前後関係を把握するのは困難になります。この場合どのようにするべきかご教授
Re:引用の罠(ややおふとぴ) (スコア:0)
大爆笑。
下のほうが古くてしかも途中にシグネチャとか不必要なものが大量にくっついてるようなメールをプリントしてどうやって前後関係を把握するんだよ!(藁
自己満足と欺瞞と自己正当化もここに極まれりだな。
Re:引用の罠(ややおふとぴ) (スコア:0)
Re:引用の罠(ややおふとぴ) (スコア:0)
全文引用して返信された側は,効率的な業務にえらく支障を来すんですが...。
場面にもよるんでしょうが,まず第一に相手の業務に支障がないよう配慮することがマナーだと僕は考えます。
# 全文引用する
Re:引用の罠(ややおふとぴ) (スコア:0)
> いない場合、全文引用したほうが業務の負担を軽くできるという
> 勝手な思いやりもあります。
いや、全く勝手な思いやりですね。自己満足ここに際まれりというか。
私みたいに、会社にほとんどおらず、ネットワークセンター
生産的提案 (スコア:0)
> ほとんどな人間にとって、あなたの「思いやり」とやらは、
> とっても迷惑ですけどね。
その思いの丈をあなたのシグネチャに書いてみてはいかがでしょう?
ここで愚痴を聞いてくれる人達が150通/日の大半を占めるのでなければ。
------
Re:生産的提案 (スコア:0)
それ言われたことあるし(笑) (スコア:1)
「意見を改謬してませんか?」ってね。
「参加者全員があなたの書いた原文を読むことが出来るのだから、問題ない筈だ」
と反論したら、納得してくれましたけど。
gy0
T社とは関係ないけどうちの会社もそうだなぁ (スコア:2, 興味深い)
「それがビジネス上の習慣」だとかわけの分からない事を言い出す奴もいるし。
身近にいる人物の傾向からすると全文引用したがる人って相手が何を言いたいのかよく読まない人が多いような気がする。
引用すべきポイントを絞るという作業は相手の意思の要点を探る作業でもあるわけで、単に簡潔明瞭にするだけじゃあないんだけどなぁ。
Re:T社とは関係ないけどうちの会社もそうだなぁ (スコア:1, すばらしい洞察)
Re:元のメールを全文引用 (スコア:1)
対人口比率だったら、全文引用する文化圏の方が大きいような気もする。
引用する材料 (スコア:1)
>という文化圏が存在するらしい。
外交文書に「関しては」ごく自然なプロトコール(本来の意味)ですよね?
#元話題から逸れます。
意味不明な復号がなされた場合に利用者に判断させずに、
「破壊/攻撃などが行われた可能性があります」
と他の経路を提案することが第一になるような実装が薦められるのでしょうか。
もちろん、意味不明な復号も工夫すれば(あるいは詳しい人は)取り出せる口は用意しておく必要はあります。
利用者の裾野が広がったときに、危険度の判断ができない人を救いとるような仕組みが必要だと感じます。
#すでに私がそうなりつつあるのは、ひみつ。
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Re:元のメールを全文引用 (スコア:1)
> という文化圏が存在するらしい。
> 某T社の関連会社とか某T社の関連会社とか
コメント全文引用失礼。
返信元メールを全文引用することはそれなりにメリットがあります。
1) どのメールに対する返信か一目瞭然
議論を展開している場合など、似た文脈のメールの一部引用は
参照元を間違う可能性あり(Referを解釈しないメーラもある)
2) 突っ込みたい部分が一部であるときは、必要な部分に突っ込むだけですむ
前後を自分で説明しなおす必要がない
引用符をつけておけば自分と相手のコンテキストは分離可能
3) 全文読んでいるというアピール
ま、読まない人はいるけども、だ
読んでることを後で証明する一手段だね
4) 議論の経過がわかる
全文引用しておけば、2,3ステップ前のメールも含まれる
ので、わざわざ探す必要がない
とはいえ、どんな場合でも適切かと言うとそれはいえない。
ただ、ビジネスでは 3) の意味合いが強いように思える。
自分のストレージだけでなく相手のストレージにも
証拠を残しておくという意味が強いのではないかと思います。
# 逆に全文引用した相手に向かって「読んでるはずだろ」
# と、詰め寄ることも可能
ネットワークの帯域は広くなってきたし、ストレージもうなるほどある。
そんな現代だからこそ生まれた一種の富豪文化では?
別に悪いとは思わない。そういう使い方もあるというだけのこと。
# 時と場合は考えてっていうだけ
# 特に技術系MLになんかでは好まれないだろうな・・・
Re:元のメールを全文引用 (スコア:1)
引用とそれに対する返事を交互に書くという慣れた人がよく使うスタイルを、この手の区切り以降に全文写すタイプのメイラーの使用者が真似したりすると、何百行もある写しの途中に何やら書き込まれたりしていることもあったりするわけです。その手のをいくつか貰ったりしてしまったので、区切り以降にもなにかあるんじゃないかと探すようになってしまったのでした。
どれほどの手間と時間と苦痛を相手に与えることになっているのかわかって欲しいものだが…
Re:元のメールを全文引用 (スコア:0)
うーん、まるっきり逆なんだけどなあ。
> 2) 突っ込みたい部分が一部であるときは、必要な部分に突っ込むだけですむ
> 前後を自分で説明しなおす必要がない
> 引用符をつけておけば自分と相手のコンテキストは分離可能
まさに、必要な要点部分だけ引用から残すことが、「必要な部分に
突っ込むだけで済む」ことになるし、「前後を自分で説明しなおす
必要がない」ってことになるんだけどなあ。
> 3) 全文読んでいるというアピール
> ま、読まない人はいるけども、だ
Re:元のメールを全文引用(オフトピ) (スコア:1)
議論が続いた後に転送してもらったり,相談を受けても
経緯がわかる.その程度の利用価値ですが,それなりに.
It's not who is right, it's who is left.
Re:元のメールを全文引用(オフトピ) (スコア:1)
>>経緯がわかる.その程度の利用価値ですが,それなりに.
でも 20~30 step くらい平気で全文引用の全文引用が繰り返されたものは、
転送されてきてもちょっと読む気がなくなります。
議論の途中で発生した添付ファイルまで全て添付しっぱなしだったり。
Re:元のメールを全文引用(オフトピ) (スコア:1)
上から読むのなら楽なんだけどなぁ...
Re:元のメールを全文引用(オフトピ) (スコア:1)
#要点を絞ることすらせずに「引用」などというのは、愚かさを
#宣伝してるだけと思う。
>ACさんが触れてない 4) には若干価値があるかと.
わたしは利に比べて大きすぎる害しかないと思いますが・・・。
なんでかってーと、議論の並列性や並時性を全く無視してるから。
>議論が続いた後に転送してもらったり,相談を受けても
>経緯がわかる.その程度の利用価値ですが,それなりに.
たった一筋の議論の流れがわかったところで、かすかな意味しか
成さない気がします。
他の、ほとんど同じ時間で起こった別の流れは、こうされると
読めませんよね?
#議論や対話は必ずしも一対一、ピンポン方式で起こるわけではない。
---- redbrick
Re:元のメールを全文引用(オフトピ) (スコア:0)
そうしない方が良い場合もある。
だから、そー使い分けてますね。
全く議論に加わってなかった人とかを参加させる場合には、これまでの経緯みたいなのを理解してもらう上で全文引用したりしますね。
逆にそんな必要もないメールの場合には、全文引用しません。
結局適材適所だと思うけどなあ.....。
Re:元のメールを全文引用 (スコア:0)
私の記憶が確かなら、重電五社だったらM、S、F、H、Meと思う。
某M社関係者ですがうちらもいっしょです、全文引用。
チェーンメールも全文引用で転送されるので、かなり笑えます。
某T社 (スコア:0)
Re:元のメールを全文引用 (スコア:0)
全文引用するやつはかなりいるが。
上からのしょうもないお達しなんかは全文引用して「転送します」だけコメントつけて転送しとけばいいと思うけどね。
Re:元のメールを全文引用 (スコア:0)
いつぞやは鉄腕DASHを騙るチェーンメールがこのスタイルで社内から回ってきました。
転送経路も全部載ってるという。
仕事中になにしとんじゃの説教付きで一斉メールを送ったのを思い出したり。
# 暑いのでAC.
Re:元のメールを全文引用 (スコア:0)
>という文化圏が存在するらしい。
>某T社の関連会社とか某T社の関連会社とか
逆に問う、
全文引用されていると困ることとは何か?
一方的な価値基準で相手をとやかく言うのはアレかと思うけど、
xxだから、全文引用にはメリットがある
Re:元のメールを全文引用 (スコア:1, 興味深い)
困ること、ではないですが、
極端な例では「賛成します」というのが100行の中に1行だけで
(しかも冗長な文の途中で)他全部引用ってのはどうかと。
多分引用の仕方の問題でしょう。
やり方によっては「要点が薄れる・ぼやける」場合もあります。
でも、それって一部引用の場合にもありえますね。
細切れになりすぎて意図が歪曲される場合が。
Re:元のメールを全文引用 (スコア:1)
(1)トラフィックが増えます.
(2)mailサーバのディスクを消費します.
Re:元のメールを全文引用 (スコア:0)
>>xxだから、全文引用はデメリットだと言う書き込みは見受けられません。
>
>(1)トラフィックが増えます.
>(2)mailサーバのディスクを消費します.
Re:元のメールを全文引用 (スコア:1)
思うのですが・・・自分が書いた内容が帰ってく
るんでしょ?
taka4
Re:元のメールを全文引用 (スコア:0)
返信が続く限り最初の文章から全部引用されたのが山ほどついてきて邪魔。
Re:元のメールを全文引用 (スコア:0)
困るのは、メール一通の中のS/N比が下がるので、読み手に負担がかかることです。
丸ごと読まなくていいなら、丸ごと引用する必要はありません。
このコメントのように、必要な部分を適切に引用すればよいのです。
全文が必要ならば、Message-Id を用いて関連する Mail を
Browse できるような MUA を使えばよいのでしょうが。
S/Nの極端な例としては、fj.soc.law
Re:元のメールを全文引用 (スコア:0)
>Browse できるような MUA を使えばよいのでしょうが。
たとえば、なに?
Windows用タダソフト希望
Re:元のメールを全文引用 (スコア:0)
最後に全文引用を付ける書き方を良くします。
> 困るのは、メール一通の中のS/N比が下がるので、読み手に負担がかかることです。
文脈が分かっていれば全文引用を読む必要はないので負担は
ないでしょう。
> 全文が必要ならば、Message-Id を用いて関連する Mail を
> Browse でき