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横槍すみません。非常に興味のある議論です。失礼ながらjpbeはkokiさんが発起人で代表者だと認識していたため、方針の違いから既に退会されたということを、今回のやり取りで初めて知りました。
私も以前、某プロジェクトに関わっていて、似たような問題で紛糾した経験があります。そのプロジェクトにはメンバ登録しているのに何もしない人たちがたくさんいました。そのためメンバ全員に「参加継続の意思」を問い掛けて、返答がなかった人は除名しました。このことは開発のモチベーションを維持するための当然の措置だったと考えていました。しかし今回のmomo
kokiさん、お返事ありがとうございます。
以上の2点は了解しました。
これはJPBE.netの従来の目的とも違いますし、
状況が変化して「従来の目的」が達成できなくなり、「改革」した結果ではないでしょうか?その「改革」の議論が非公開で行われたことに不信感を抱いておられるのかもしれませんが。
ユーザグループとはまた別のものです。
そのような理想的な活動が可能でしょうか?
「これじゃ従来の目的が達成できない」ことを認識したのは、方針を修正するために「再編成対策」を提案した大昔のことです。しかし、最近行われた前面wiki化は改革とは個人的には思っていません。
私の書き方が悪くて誤解を招いたようですが、「目的」も修正対象になります。どんな「方針」に修正しても「従来の目的」を守れなければ、「目的」を修正するのが現実的です。
議論が非公開であることも問題ですが、議論が本当にあったかどうかという疑問さえあります。
この件に関して私は部外者のため、これ以上のコメントは差し控えます。
多くのオープンソースプロジェクトがそのよ
エンドユーザとしての参加しかできないコマーシャル製品(BeOSのように)には的しているかもしれないが、オープンソースのソフトでもそうなのでしょうか。
日本人の意識として、日本で開発されていないものはエンドユーザとしての参加しかできないという傾向があります。このことは「ガラパゴス問題」(後述)として知られています。
完成していないソフトの開発がコミュニティの力によって促進されることはないということにはならないと思います。
残念ながら日本でそのようなコミュニティが成立しているのを見たことがありません。ただでさえ日本は「OSS界の [srad.jp]
しかし、これは対等に扱いする側に問題があるのでしょうか、それもと特別扱いを求める側にあるのでしょうか?
日本独自のユーザ会を作る時点で特別扱いではないでしょうか?そんなものを作らずに本家に直接参加すればいいだけです。それが「色々な文化や週間を持つ多くの国の人達の貢献から成り立っています。」ということではないですか?
Haikuの場合は実際に日本人の成果物も取り入れているぐらいなので、
有能な人は直接英語で本家に参加するので、日本のユーザ会がガラパゴスだろうと関係ありません。これは日本人だけの集まりをますます孤立化させます。ガラパゴス論で取り上げられている典型的な傾
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日本発のオープンソースソフトウェアは42件 -- ある官僚
メンバ制度 (スコア:0)
横槍すみません。非常に興味のある議論です。失礼ながらjpbeはkokiさんが発起人で代表者だと認識していたため、方針の違いから既に退会されたということを、今回のやり取りで初めて知りました。
私も以前、某プロジェクトに関わっていて、似たような問題で紛糾した経験があります。そのプロジェクトにはメンバ登録しているのに何もしない人たちがたくさんいました。そのためメンバ全員に「参加継続の意思」を問い掛けて、返答がなかった人は除名しました。このことは開発のモチベーションを維持するための当然の措置だったと考えていました。しかし今回のmomo
Re:メンバ制度 (スコア:1)
まず、2点修正させてください。
JPBE.netの退会
僕はJPBE.netを退会したのはyellowTABと仕事の関係ができたことから、仕事とユーザグループの運営を共存できないと思ったのは主な原因でした。他のメンバとの方針の違いはありましたが、それだけでは退会することにはならなかったと思います(少なくともその時点で)。
Be-INについて
日本のBeOSコミュニティメンバにJPBE.netの話を持ちかける前に、何回もBe-INに連絡を取ろうとしましたが、返事さえもらえなかった。僕としても実績のあったBe-INで何かをしたいもと思
Re:メンバ制度 (スコア:0)
kokiさん、お返事ありがとうございます。
以上の2点は了解しました。
状況が変化して「従来の目的」が達成できなくなり、「改革」した結果ではないでしょうか?その「改革」の議論が非公開で行われたことに不信感を抱いておられるのかもしれませんが。
そのような理想的な活動が可能でしょうか?
Re:メンバ制度 (スコア:1)
「これじゃ従来の目的が達成できない」ことを認識したのは、方針を修正するために「再編成対策」を提案した大昔のことです。しかし、最近行われた前面wiki化は改革とは個人的には思っていません。
> その「改革」の議論が非公開で行われたことに不信感を抱いておられるのかもしれませんが。
議論が非公開であることも問題ですが、議論が本当にあったかどうかという疑問さえあります。
このスレッドでは [jpbe.net]あるメンバと既存のシステムとwikiを共存させれば良いのではないかという協議している最
Re:メンバ制度 (スコア:0)
私の書き方が悪くて誤解を招いたようですが、「目的」も修正対象になります。どんな「方針」に修正しても「従来の目的」を守れなければ、「目的」を修正するのが現実的です。
この件に関して私は部外者のため、これ以上のコメントは差し控えます。
Re:メンバ制度 (スコア:1)
需要があってはじめてコミュニティが形成される、そういう考え方は、エンドユーザとしての参加しかできないコマーシャル製品(BeOSのように)には的しているかもしれないが、オープンソースのソフトでもそうなのでしょうか。もちろん実用的に使えるソフトがあるまたは仕事で必要とすれば、自然とコミュニティがより活発になりますが、だからと言って、完成していないソフトの開発がコミュニティの力によって促進されることはないということにはならないと思います。
(プログラムを組むこと以外でも)コミュニティとして協力できる場面がたくさんあり、そのコミュニティの活動によって刺激される開発者も多いだけでなく、そういうコミュニティと開発者との間の親密な共同作用が大きな影響があると思います。要するに、ソフトを作ってくれる人達に対して待っているだけの人達いるのではなくて、開発していない人達も何かの形で貢献することで、目的としているソフトウエアの完成または発展が促進されることだと思います。
ACさんが言うように、日本のBeOSコミュニティにはHaikuに期待するしかないと、借りに実際にそういう状況であれば、それこそコミュニティの役割が大切です。Haikuのようなプロジェクトはまさにコミュニティの力によって促進されてきた良い例だと思いますが、皆が「需要を待つ」という姿勢であったのであれば、今ごろプロジェクトが存在しないと思います。それは乱暴な話でしょうか。
変化してきた状況に応じてUGが自分の「目的」も修正する必要があることは、まったくその通りだと思います。方針や努力でも及ばないことがあることにおいても、痛いほど同感しています。しかし、せっかく新人がアプローチしても「何もすることがない」と返事したり、「ネタがない」とばかり言うでは、JPBE.netのメンバ自身が言う「好ましくない状況」改善できるのでしょうか。仮に「できない」または「不可能」という判断したならば、放置するよりも看板を降ろした方が健全だと僕は思います。
ACさんはBeOSのことが知っているみたいだし、コミュニティ運営について詳しくてJPBE.netの今の方針に賛成もしているみたいだから、JPBE.netに参加をしてみてはどうでしょうか。:-)
Re:メンバ制度 (スコア:0)
日本人の意識として、日本で開発されていないものはエンドユーザとしての参加しかできないという傾向があります。このことは「ガラパゴス問題」(後述)として知られています。
残念ながら日本でそのようなコミュニティが成立しているのを見たことがありません。ただでさえ日本は「OSS界の [srad.jp]
Re:メンバ制度 (スコア:1)
「本家」と一言で言っても、色々な文化や週間を持つ多くの国の人達の貢献から成り立っています。
Haikuの場合は実際に日本人の成果物も取り入れているぐらいなので、特に日本が
「ガラパゴス諸島」だとあまり思っていませんし、日本を他の国と対等に扱います。
それが乱暴だと思うのであれば、しかたがありません。
しかし、これは対等に扱いする側に問題があるのでしょうか、それもと特別扱いを求める
側にあるのでしょうか?
「数人と口論して気分が悪くなる」という話ですが、この僕の日記でのやりとりを口論
だと思いたいまたはそのように受け止めたいのであれば、それが解釈の自由を尊重しますが、
まったくそう言う意図はありません。
僕が自分の個人日記で自分の意見を表現して、それに対してコメントがあった場合、
返信しているだけです。まったく口げんかしているつもりはありませんし、
ここで臆病者さんが言う「ガラパゴス問題」を解決しょうなんて思っていません。
新人への対応についてですが、自分から自発的に「何か手伝うことがありませんか」という
アプローチして来た人間が逃げるのでしょうか。せめて「何ができる?」または「何がしたい?」
と聞くぐらいしても良いと思いますが。「何もすることがない」じゃ、手伝ってもらう必要
がないと思われます。
> いずれにしても、書く場所があるということは重要です。看板を下ろすなどとんでもないことです。
ユーザグループを育成するのと書く場所を持つことは大きな違いがあります。
Re:メンバ制度 (スコア:1)
> アプローチして来た人間が逃げるのでしょうか。せめて「何ができる?」または「何がしたい?」
> と聞くぐらいしても良いと思いますが。「何もすることがない」じゃ、手伝ってもらう必要
> がないと思われます。
これは、私の対応に対する批判ですね。
「JavaとPHPとSQLの経験があるので手伝えるところがあったら知らせて下さい」と問われて、
現在、たまたま(JAVA や PHP 等が活かせる)進行中のプロジェクト等が無い、と事実を申しただけにすぎず、
協力を拒否するとは一言もいっていませんよ。ありがたいとさえ思っています。
「なにかできることがあれば」と漠然と問われて、とりあえず今はすることが
あんまりないね、と応えることは、そんなに悪いことなのですか?
正直「何々ができる」より「何々がしたいです」と言ってもらえたほうが、随分と助かります。
わざわざ仕事を準備しないといけない側の立場も考えてください。
雇主でも上司でもなんでもない立場の私ごときが、雑用レベルの仕事を押しつけたくないと言う心理もあるのですよ。
「なにかできることがあれば」というのは、完全に受身の体勢です。
私は社会に出たとき、仕事は自分でみつけるものだと教わりました。
Koki さん、あなたはいつも言っていますね。
受身ではなく、自分で何をするのか考えるべきだと。
なら、件のスレッドの新人さんにも言ってあげたらどうですか?
何か出来ることないか問う前に、自分でなにができるかを考えなさいと。
Re:メンバ制度 (スコア:0)
日本独自のユーザ会を作る時点で特別扱いではないでしょうか?そんなものを作らずに本家に直接参加すればいいだけです。それが「色々な文化や週間を持つ多くの国の人達の貢献から成り立っています。」ということではないですか?
有能な人は直接英語で本家に参加するので、日本のユーザ会がガラパゴスだろうと関係ありません。これは日本人だけの集まりをますます孤立化させます。ガラパゴス論で取り上げられている典型的な傾
Re:メンバ制度 (スコア:1)
それはその国の人を特別扱いしているわけではなくて、自分の好きなプロジェクトをより多く
の人に伝達するためです。臆病者さんは本家とそれ以外の区別をしたがるのですが、
現実には両方(本家とそれ以外)の堺はほとんどないような状態です。
本家に参加するかしないかは、有能無能とは関係ありません。技能や言語(英語)のレベルとは関係無く
本家に参加しょうと思えば、できます。事実上、本家のMLやIRC、掲示板なでに英語の下手な人達
がたくさんいる。日本のコミュニティも孤立化する必要はない(というか、しない方が良い)。
僕には、どちらかというと、日本のコミュニティ自体が意識的に自分から孤立化しょうとする
ように思えます。これはあまりメリットはなく、とても残念です。
日本でコミュニティを作るときに「ガラパゴス問題」は避けて通れないならば、
「仲良しクラブ」気分ではその問題を避けているのではないでしょうか?
臆病者の話を読んでも、僕が指摘している問題が適中しているように思えますが、
指摘されたところで興奮して個人的な批判として受け取る必要はありません。
僕は臆病者さんは変な人だと思っていませんし、合意するかしないかと別として、
こういう議論を通して参考になる部分かならずあります。
だから、何かの結論がでなくても、時間の無駄だと思いません。
しかし、臆病者さんが僕の日記に来てコメントを投げたところで
「何かの結論がでなきゃ無駄だ」と言われても、それは間違っているのではないですか。
そもそも何かの結論を出そうと思って日記を書いているわけではないから。
人が自分と別の意見をもったからって、別に敵だと思わないし、話合いで合意できなくても、
何かの結論に至らなくても、それで口論ということにもなりません。
オープンソースで限って言えば、ミュージックファンクラブみたいな感覚ではありません。
オープンソースはコミュニティ自体が命です。プロジェクト=コミュニティです。
コミュニティの支援/貢献が無ければ、プロジェクトの存続が困難。
コミュニティ=貢献ときかれたら、必ずしもそうではないが、そのバランスが
偏った際、プロジェクトの維持が難しくなります。
これは僕自身が実感しているだけではなく、実際に複数のプロジェクトに貢献している
開発者や他の協力者のから同じ懸念をいつも聞いています。
臆病者さんは自己満足だけで、気が向いた時に遊びたいのであれば、それはそれで良いです。
それは別に悪いことでもないし、個人的にはそう言う姿勢に対して何とも思っていません。
でも、それではユーザグループが成り立つと思えないのは僕の意見です。
臆病者さんや他の人にもその意見を押しつけようとも思っていないし、
同意してもらうとも思って自分の日記に書いているわけではない。
僕の表現に同意する人もいれば、しない人もいる、という前提で書いています。
だから、何も意見が違うから言って、口論とかケンカとかにする必要はないと思います。
僕は臆病者さんの意見は尊重しますが、自分の意見も尊重していただけますでしょうか。
Re:メンバ制度 (スコア:1)
また、わかりやすくまとめてみます。
まず、僕はmomoziroさんを個人的に批判しているのではなくて、
JPBE.net全体としての姿勢の問題を指摘をしています。
個人的に受け取らないでください。:-)
momoziroさんが書いたことは別に事実ではないとは言っていません。
しかし、はじめてアプローチしてきた人に対して、もうちょっと参加する
モチベーションが出るような返事のしかたがあると思います。
例えは、その次の投稿でも書きましたが、keisangiさんはZETA 1.5のβテスターなので、
レポートをしてもらったり、実際にオフ会して見せてもらうチャンスでもある。
はじめての人だから、ある程度慣れるまで、少し指導してあげるのも
敷居を下げることになりませんか。
Re:メンバ制度 (スコア:1)
Koki さんにとっての、ユーザーグループに対する認識と、AC さんや私、そして多くの日本人にとってのそれとは、大きく隔たりがあります。
これは、一種の文明衝突です。
おそらく欧米では、ユーザーグループやコミュニティに属するならば、積極的に貢献するのが当然であるかのような空気があるのでしょう。
しかし、ここは日本です。
国が違えば、互いの文化、伝統、宗教、歴史、価値観・・・そもそもが異なるわけですから、ユーザーグループに至っても、見解が異なるのも不思議ではないでしょう。
ましてや、極東の島国です。
いかに情報化時代とは言え、この違いはそう簡単に埋まるものではありません。
日本には、「和して同ぜず」という言葉があります。
この言葉には「協調しましょうね、押し付けてはいけませんよ」という意味のほかに「でも押し付けないでね」という意味もこめられています。
他国に干渉しないから、干渉してこないでね、という潜在的な意識が、ガラパゴスと呼ばせているのかもしれません。
JPBE.net は「日本型」ユーザーグループとなり、「欧米型」には適合せず拒絶反応を起こしてしまった事が、Koki さんには不満だったのだと思います。
Koki さんが、ユーザーグループが育たないと仰ったのは、「欧米型」ユーザーグループが育たない、という意味で正解なのでしょう。
Koki さんは、互いに尊重しあいましょう、と言いました。
「和して同ぜず」には、「違いを認め合えば、人間としての本当の和が成立する」という意味もまた読み取れます。
今は、ネタが無いと言われても、幽霊会員が仕事をしなくても、「日本型」とはそういうものであると認め、気長に動いてくれるのを待てる余裕を持てれば、もっとうまく付き合えるのではないでしょうか?
Re:メンバ制度 (スコア:1)
「文明衝突」や「他国の干渉」などは、ここでの議論からかなり外れている言葉だと思います。僕は黒船のペリー船長でもなければ、今日本は昔の鎖国でもないので、これは「異邦人」対「日本人」という土俵には持って行きたくないですね。
異邦人である以前に、僕は20年以上日本に住んだ経験があり、妻も子供も日本人で、ある程度は日本人や日本習慣のことは知っている「個人」です。その個人である僕に対して「ここは日本です」と言っても、ここは僕の日記で、僕にも表現の自由があるわけです。自分を表現したところで、なぜ「他人に押しつける」ことになるのでしょうか?
尊重し合うことは、もちろん人間関係の原則だと思いますが、尊重するというのは、合意ができなくても、自分と違う意見があることを認めることから始まると思います。僕がここでJPBE.netに対する印象や気持ちを表しても、何も批判や口論のような解釈しなくても良いと思います。
僕は「××型」にはこだわりません。momoziroさんが解釈しているように、僕がJPBE.netは最近の状態になったことに不満があるのではなくて、タイトルの通り、悲しい思いです。これは「日本型」とか「欧米型」とかは関係ないです。UGには限りませんが、何かをやろうとする時に、どういう型にするかは、それぞれ参加している人達の意志次代です。
かなり大変だと思いますが、頑張ってください。
Re:メンバ制度 (スコア:1)
別に対決を煽っているわけではありませんよ。
国が違えば、考え方が大きく違う。そこには摩擦が生じやすい、と言いたかったのです。
> 異邦人である以前に、僕は20年以上日本に住んだ経験があり、妻も子供も日本人で、ある程度は日本人や日本習慣のことは知っている「個人」です。その個人である僕に対して「ここは日本です」と言っても、ここは僕の日記で、僕にも表現の自由があるわけです。自分を表現したところで、なぜ「他人に押しつける」ことになるのでしょうか?
私の先の投稿は、この日記そのものを否定しているのではありませんよ。
「押しつける」という表現は、欧米型を無理に日本に持ち込む事を言ったのであって、
あくまで一般論です。
私の前回の投稿の主旨は、日本人の性分を理解した上で
付き合い方を考えていただければ、今後の無用な衝突は回避されるでしょう、
と進言したいのです。
Re:メンバ制度 (スコア:1)
1)なぜ個人日記で自分を表現することはが「欧米型を無理に日本に持ち込む」ことになりますか?
2)なぜ個人日記で自分を表現することはが「衝突」として解釈しますか?
Re:メンバ制度 (スコア:1)
>
> 2)なぜ個人日記で自分を表現することはが「衝突」として解釈しますか?
私は
> 私の先の投稿は、この日記そのものを否定しているのではありませんよ。
と書いているのですが・・・
Koki さんの日記を指して言っているのではありません。
そんなに難しい表現だったでしょうか?
Re:メンバ制度 (スコア:1)
いいえ。そんなに頭が悪くないから、あなたの表現がわかりますよ。
でも、僕の質問をよーく読んでください。
僕が話しているのはmomoziroさんの投稿のその部分ではなくて、
momoziroさん自身が書いた「欧米型を無理に日本に持ち込む」や「衝突」の部分です。
そんなに難しい表現だったでしょうか?
Re:メンバ制度 (スコア:1)
> 1)なぜ個人日記で自分を表現することはが「欧米型を無理に日本に持ち込む」ことになりますか?
> 2)なぜ個人日記で自分を表現することはが「衝突」として解釈しますか?
上記2点は、直接 Koki さんの日記に対するものとして表現したのではないのです。
「衝突」について。
Koki さんと、AC さん、そして私の間には、ユーザーグループのあるべき姿について
多かれ少なかれ、考え方に違いがあるという事はわかりますよね。
考え方が違えば、そこに反発が生まれることがあります。反発が発生したら、即ちこれが「衝突」です。
「衝突」表現は、過去にそういうことがありましたね、という事が主旨です。
「欧米型を無理に日本に持ち込む」について。
Koki さんや私が、日記や掲示板などで「こうでなければならない」と発言することは無論自由です。
しかし、例えば、私が今の権力を乱用して「欧米型の方が良いよね理論」をごり押ししたとしたら、
これは「欧米型を無理に持ち込む」事になりますが、これをやっちゃうと「衝突」の発生が予想されます、
という事が主旨となります。
最後に、私自身に対する戒めも込めて、「衝突」を回避するために、
相手の事を良く知り、つき合い方を考えましょう、と結んだつもりです。
ですので、Koki さんの日記が現在進行形で「衝突」や「無理に持ち込む」事を
していると指摘したわけではないのです。
言ってみれば、過去に起こった事と、例え話で埋めつくされているのが、
件の私の投稿内容というわけです。
確かに、読みかえしてみれば誤解を与えかねない投稿内容であったことはおわびします。
申し訳ありませんでした。
Re:メンバ制度 (スコア:1)
お詫びする必要がないですよ。:-)
僕はmomoziroさんやSHINTAさんなどが仲間だと思っていますので、
意見やものごとの見方などが違っていても、仲良くしましょうね。