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「こういう竹もあるかもしれなくて、それはこういうことに応用できるかも」前半はともかく、後半が聞こえない。世の中のどういうニーズがあって、素粒子の研究に繋がるのか説明してくれるひとに会えない。
端的に申しますとですね、前世紀初頭～中期の量子論の台頭を思い浮かべていただくとありがたい。アレを何か応用に使えると思った人、ほとんどだーれも居なかったと思うわけです。純粋に理論や極微の世界の話で、現実世界にはなーんの役にもたちそうにない。 言うまでもないですが、今私や君がパソコン使っ
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「科学者は100%安全だと保証できないものは動かしてはならない」、科学者「えっ」、プログラマ「えっ」
難しい研究だ (スコア:3, すばらしい洞察)
竹の研究をしているようにしか見えない。竹はたくさんあるが、ここで切ると新しい竹筒ができるぞ！とか三節が一番使いやすいなとか。もっと長い竹を用意すればいろいろできるかもしれないとか。
いや、バカにしているわけではなく、発見した後のことをもっと知りたい。
Re:難しい研究だ (スコア:3, 参考になる)
プレスリリースによれば、これまで発見されてきた数百種類の中間子はすべてが一対の
クォーク・反クォークからできていたのに、今回発見された新種の中間子は計4つの
クォークからできている新しい種類である、と。
こういう新しい種類の粒子が見つかると、その存在可能性をちゃんと説明できる理論の
構築が求められるわけです。あるいはそれが既に予言されていた粒子なら、その予言をした
理論が正しいことが裏付けられる。竹の例えで言うなら、「節はこういう理由でできる」
「こういう竹もあるかもしれなくて、それはこういうことに応用できるかも」という
次の一歩を促すのが、こういう新発見だと思うわけです。
「コレとアレをぶつけたらこんなん出ました」というだけではないんです。
Re:難しい研究だ (スコア:1)
「こういう竹もあるかもしれなくて、それはこういうことに応用できるかも」
前半はともかく、後半が聞こえない。
世の中のどういうニーズがあって、素粒子の研究に
繋がるのか説明してくれるひとに会えない。
これは基礎科学一般にいえることで、産業に組み込まれた
多くの普通の人々は、世の中のどういうニーズがあって今の仕事
をするのか考えることをいつも求められています。
そしてそういうシナリオのない仕事は敬遠されるだけでなく、
普通の人は許してもらえないのです。
だから、いつか何かに役に立つかもしれないっていう言い方
だけだと混乱します。
Re:難しい研究だ (スコア:0)
端的に申しますとですね、前世紀初頭～中期の量子論の台頭を思い浮かべていただくとありがたい。
アレを何か応用に使えると思った人、ほとんどだーれも居なかったと思うわけです。
純粋に理論や極微の世界の話で、現実世界にはなーんの役にもたちそうにない。
言うまでもないですが、今私や君がパソコン使っ
Re:難しい研究だ (スコア:1)
>アレを何か応用に使えると思った人、ほとんどだーれも居なかったと思うわけです。
>純粋に理論や極微の世界の話で、現実世界にはなーんの役にもたちそうにない。
>言うまでもないですが、今私や君がパソコン使ったりネットしたりできるのは全て、
>その量子論のおかげです。
産業革命以降、たとえば、炭鉱での掘削がさかんになり、爆発事故の起こらない照明として電球が求められました。電球がエジソンによって実用化されたかはともかく、エジソンが商用化した1879年時点では電子という概念はまだ存在していません。1897年J.J.トムソンが電子を確認するのより先行しています。
その後、エジソン電灯会社の技術者フレミングが真空管を開発した1904年に利用した熱電子効果はやはり1883年にエジソンによって発見されたもので、トムソンの実験が直接影響を与えたわけではなさそうです。
同じように、完全黒体の概念を与えるキルヒホッフの法則は、やはり1860年にキルヒホッフが溶鉱炉の温度を知る方法の研究の過程で見出したものです。これもやはり産業革命以降の一連の流れの中での事件でしょう。
これらは、あくまで産業のためのニーズから開発されたわけです。そして、研究者にとってはそれらを説明する理論を構築することが意義があるということはかなり明確だったと思います。量子力学の構築という過程も相対論がでてくるのも、第二次大戦や冷戦のサポートに変わっていく部分はありますが、やはり産業革命に始まる一連の流れの一部であり、明確なニーズに基づいたものだと言えるでしょう。
現実世界にはなーんの役にもたちそうになかったというのはちょっと甘くないですか？
星占術にはじまる天文学ですら、政治的な意義があったからこそ発展したわけで
「なーんの役にもたちそうになくても意義があるんだ」
で解決するのは良くないと思うんだ。
「好きだからやってるでいいじゃない」
じゃ現実逃避の一形態だぜ？
なんで説明を求めちゃいけないんだ？
そして本当に説明できないのか？
Re:難しい研究だ (スコア:1)
彼も絶対に、無意味な理論構築に興味があったわけではないと思う。
Re:難しい研究だ (スコア:0)
E=mc^2なんて、極論すればおまけみたいなモンです。
アインシュタインは時空の構造に興味があっただけであり、エネルギーと質量の等価交換なんて導くつもりはなかったはずです。
たまたま、当時流行していた原子物理学方面で、核分裂の説明に使えると気付いた人が居たから兵器化/産業化しただけであり。
それから、言うまでの無いですが、時空の構造を解明する理論を構築することは、彼にとって断じて「無意味な理論構築」なぞではありません。
あなたにとって、「産業に応用されない研究」が「無意味」であるだけで、他の人、特に研究者にとっては違うのです。
世界はあなたの理屈だけで動いているわけじゃないことを認識された方がよろしいかと思います。
＃もちろん、あまたの討ち死にした理論があるのは承知してますが、ソレが無駄とは思いません。
＃未来はわからないのだから、試行錯誤するしか無いのです。
Re:難しい研究だ (スコア:1)
「産業に応用されない研究」に思えるんじゃないですか？
ニュートン力学と、マクスウェルの方程式の矛盾を解決したいというのが
彼の課題じゃないですか？そのために相対性原理と光速度不変を導入する
と幸せになれるっていうのが相対性理論でしょう？
この取り組みは十分、意味があるとおもうんですが。もちろん、本人が意図
するか否かにかかわらず、当時の産業にとってもね。
-----------
>E=mc^2なんて、極論すればおまけみたいなモンです。
これが相対性理論の要約だと思っているとしたらそれは恐ろしいことですね。。
極論しなくても、おまけです。ショッキングなおまけだから有名だというだけ。
>あなたにとって、「産業に応用されない研究」が「無意味」であるだけで、
>他の人、特に研究者にとっては違うのです。
あなたほど安直に「産業に応用されない研究」って認定しない自信はあるん
だけど不十分ですかね。
Re:難しい研究だ (スコア:0)
Re:難しい研究だ (スコア:0)
量子力学は明確なニーズに基づいて構築されたと主張されていますが、
それはどのようなニーズですか？
できたら、具体的な例をお願いします。
Re:難しい研究だ (スコア:1)
ちなみに、マクスウェルが電磁場を定式化するころには既にアーク灯が灯台その他の照明に使われるようになっていたり、発電機が発明されたりしているので電磁気は実用が先行して発展していることがわかります。
一方、理想的な黒体放射を現実にもっとも再現するとされる空洞放射が温度のみに依存する、という法則はキルヒホッフにより発見されました。以来、空洞放射のスペクトルを説明する理論が研究され、最終的に1900年にマックス・プランクによりプランク分布が発見されたことで、その理論が完成されたわけだけど、
こちらのニーズは温度をスペクトルでセンシングすることで、その最初であるキルヒホッフの目的は溶鉱炉の温度を測定すること、大雑把に言えば職人の目に頼らず、安定して鉄を精製することです。
物理的に黒体放射をプランク分布で説明するためには、黒体が電磁波を放出する（電気双極子が振動する）ときの振動子の量子化を仮定する必用がある。これは古典力学と反する仮定であったけれども、1905年にアインシュタインがこのプランクの量子化の仮定と、光子の概念を用いて光電効果を説明したことにより、この量子化の仮定に基づいた量子力学が築かれることとなったわけです
要するに、彼らが仕事をしているときには、すでに応用技術が世の中にあったのさ。しかも
それらが定性的な発見だけで、明らかに不器用な使われ方をしていたのなら、それを定式化
して定量的に使えるようにするというのは明確なニーズです。
定式化して理解できるようになって小さなトランジスタができたのは事実だけど
一方で、電子がみつかるより前に既に真空管があったというのも事実なんだから、
彼らがその先に今みたいな計算機ができると予想していなかったとしても
彼らにとってニーズがなかったことにはならないでしょう？
----
ところで、素粒子物理って、応用技術とかまだありませんよね？
そこが彼らの物理と今の基礎科学の違いだと思うんですが。
Re:難しい研究だ (スコア:0)
PETは？
重粒子線治療は？
＃どこからを素粒子というかによるけどね。
スピンオフを含めて良いならもっとあるけど、もっとも関係しそうなものをあげてみました。
そもそも、今回の議論で、どこからを「量子力学」とするのかの線引きが人によるってことを考慮されてないような。
不確定性原理の成立からを量子論として、それ以前を前期量子論とすると、例にあげたものは量子論ではないよな。
スタート地点は何かわからないもの？であるのは今も昔も同じ。産業界から「わからないもの」がでたのか、 社会生活
Re:難しい研究だ (スコア:1)
＃微積を理解できない奴に簡単に手短に教えるなんて無理だよ。
＃猿に文学を教えるより難しいだろうな。（笑）
あなたに国語を教える程度に難しいでしょう。
人に分かるように説明できる人が少い、
でもそれが難しい分野だねっていっただけだよ？
このとっても謙虚な姿勢を称賛してほしいところだぜ？
「あなたが分からないもの」を「役に立たないもの」に置き換えることで
「誰も役に立つなんて思っていなかった」と仮定して
「役に立たないものでもいずれ必要になるときがくるんだ」
ってまとめるのがあなたの論理で、それ明らかに想像力の欠如です。
人に分かるように説明することを忌む理由としては不十分です。
あなたはハイゼンベルクやシュレディンガーを物理以外には無関心な
物理馬鹿だったと思い込みたいようですが、私はハイゼンベルクが
物理以外の応用に関心を持っていたか、少くとも持つチャンスがい
くらかでもあったと思う方がはるかに理性的だと思うね。
------
↓フレームのもと
>不確定性原理の成立からを量子論として、それ以前を前期量子論とすると、
>例にあげたものは量子論ではないよな。
また、不確定性原理の導入にニーズがなかったとおっしゃるのか？
なんのテストもなくあなたに微積を理解できない奴のレッテルを貼られましたし
タダでは説明は重ねませんよ、勘弁して下さい。
あなたは学校で量子力学をお勉強されたようですが、数式を追いかけることに
夢中になって大事な部分を欠落させてしまっているように思います。
あなたは数学で苦しんだようですが、数学を使わなくても研究のモチベーション
くらい説明できませんか？
「暗号論なんて典型例だと思うけどね。」
それもあなたが理解できないから典型例だと思うけどね、っていってるんでしょう？
そのどこがどう典型的なのかあなたなりに説明してくれたら、私なりの半証を用意しますよ。
そのときはついでにあなたの気にしている量子論の当時のニーズについて私なりに
説明を試みてあげましょう。タダでね。
このとっても謙虚な姿勢を称賛してほしいところだぜ？
Re:難しい研究だ (スコア:0)
>それもあなたが理解できないから典型例だと思うけどね、っていってるんでしょう？
>そのどこがどう典型的なのかあなたなりに説明してくれたら、私なりの半証を用意しますよ。
別ACだけど面白いので突っ込む。
整数論って数学のジャンルがありますね。
純粋理論でなーんの役にもたちそうもない、永遠に産業応用があり得ない無駄な研究の象徴みたいなモンでした。
今や暗号理論の依って立つ所ですよ。
フェルマーの最終定理なんて、何が楽しくて解いてるんだ阿呆ってなモンでしたが、解明のために重要な役割を果たした楕円曲線の理論は、今や
Re:難しい研究だ (スコア:1)
>純粋理論でなーんの役にもたちそうもない、永遠に産業応用があり得ない無駄な研究の象徴みたいな
>モンでした。今や暗号理論の依って立つ所ですよ。
今なにに役に立っているかじゃなくて当時どんなニーズがあったのかが重要
なんですよね？確かに暗号理論に応用されるまでの期間は長いですが
ガウスの時代には、代数学が実用に足ることが分かりはじめた時代で、
一方で代数学についての研究がなされていなかった。
代数学が産業応用があり得ないと数学者かつ天文学者かつ物理学者だったガウスが
考えていたと想像するんですか？当時の代数学は当時の物理、たとえば電磁気
を追いかけるためだけでも明らかに不足しています。
最小自乗法や磁気学を研究したガウスが、当時の代数学が不十分だと感じその演算
に纏わる法則と理論をまとめはじめたことは、明らかに産業革命に始まるニーズ
に応えるものです。その延長として整数論は研究されたわけですが、彼らは
「永遠に産業応用があり得ない無駄な研究の象徴だ」などというつもりは到底
無かったと思いますよ？
Re:難しい研究だ (スコア:0)
あらゆる数学の中でもまずどう料理しても何の役にも立たないだろうと思われてたモノ、ソレが数論(整数論とも言う)ですよ。
超巨大な素数を求める方法を編み出した所で、何の役に立ちますか。
素数が無限個あるかどうか研究するコトが、産業と何の関係がありますか。
どこかの天才が、素数同士を掛けるのは簡単だが、巨大な合成数を２つの素数に素因数分解するのが極めて困難、という事実を暗号に使えるとひらめいた時、史上初めて、数論が産業に役立つコトになったんです。
そんな応用がある
Re:難しい研究だ (スコア:1)
>計算機の登場以前なら絶無だ、と答えてくれるはずです。ゼータ関数を産業に応用なんて、
>想像もつきませんがな。18世紀の話ですからね。
ニュートンの生きている17世紀にすでにベルヌーイが級数の性質に興味をもっています。
荒川恒男・伊吹山知義・金子昌信 著「ベルヌーイ数とゼータ関数」(牧野書店）
つきつめればフーリエ級数やテイラー級数の工学における成功がある。
制御論をやってる機械屋でさえそれがどれくらい重要なのか分かりますよ。
あなたは素数だけをひっぱりだしてきてそれが数論の目的だと言ってるけど
それは整数論の一面に過ぎません。
あなたが純粋に理論だけだと思っている、ごく最近の整数論の発展過程でさえニーズ
に基づいています。
米国は、「リーマン予想が暗号解読などのセキュリティ問題に関係しているために」、
1994年にリーマン予想の解明を目指してAIM(American Institute of Mathematics)
を設立しました。万事準備が整ってからどこかの天才が暗号に使えると思ったわ
けじゃないんです。
もともと整数論でさえエンジニアリングに必要な代数学の重要な問題を解く
ために必要だったということ、その意味がわかりませんか？あなたのように
物事が見通せない人もいます、生きるためにがむしゃらに頑張ってたら
仕方ないことでしょう。でもそんな人だけじゃなかったから学問はこんなに
スピーディに発展できたんですよ。
私は素粒子論の意味を説明することは「難しい」といったんです。
不可能だなんていってないじゃないですか？何人かのACはそれを不可能
でもいいじゃないかと言ったんです。でも本当はそこに興味を持つ
ことも大事だよね？
Re:難しい研究だ (スコア:1)
RSA暗号の発明以降の研究
>素数が無限個あるかどうか研究するコトが、産業と何の関係がありますか。
紀元前に証明された問題
>どこかの天才が、素数同士を掛けるのは簡単だが、巨大な合成数を２つの素数
>に素因数分解するのが極めて困難、という事実を暗号に使えるとひらめいた時、
>史上初めて、数論が産業に役立つコトになったんです。
この文章の最大の欠陥はモノゴトの順序を調べなかったことです。
Re:難しい研究だ (スコア:0)
その後段の文章と連結してるじゃん…。
Re:難しい研究だ (スコア:1)
なにがどう連結したら合理的な説明だと言えるんですか？？？
論拠がないなら文脈読めもなにもないでしょう、このスットコドッコイ