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リンク先の議論で『類似品を扱ってある程度の事を言ってみた』etsav です。
もう一度見ていただければ判ると思いますが――いやほんと、 言葉って伝わらないもんですよ。 実弾射撃経験無し・一部伝聞情報・代用品による限定的な再現、 この三点は最初のコメントで明示してあるんですが、 再言及が必要でした。 それから『銃口のぶれ』という言葉の受け止め方もどうやら違っていたようですし。
でもそれで当然でしょうね。
読み落としなんてのは誰でもやってしまう事ですし、 『雑談サイト』でそれを非難する気にはあたしはなれません
反応無し…… かな？
どうもお邪魔しました > kubota さん。
つい、 『徒労』のところで過剰反応してしまいました。
わざわざコメントありがとうございます。
反応したいのは山々なれど、 よそ様の日記のコメントで延々と続けるのはちょっと・・・と思ったからだと思います。
確かに…… そうですよねぇ。 勢いであんな長文くっつけてしまってから、 ちょっと後悔しましたけど。 一応、 反応があるようなら自分の日記の方に誘導して――なんて考えてはいましたが、 結局言い訳ですね。 先に自分の方に書いておいて、 「こちらに意見を書いておきました」くらいのコメントを付けた方が良かったかも。
G7 さんについては、 実は最初に［顔＼キャラクター］と［名前＼ハンドル］が一致した方だったりします。 確か去年の秋か冬あたりだったと思いますが、 セキュリティー情報関係でリンクを伝ってこちらに辿りついたんです。 最初は「なんでこの人は出てくるなり集中砲火浴びちゃってるんだろう？」と不思議でした。
という事は人間も「フレーム問題」を解決している訳ではなくて「解決しているように見える」だけなんですね:-)
でも、 少なくとも解決の方向に近付く能力は持ってるはずなんですよね（そう思いたいです）。
G7 さんの場合、 言葉の端々に知識の豊富さ、 発想のユニークさが見え隠れしてるのに、 それがうまく伝達されていない様に、 また外的刺激によって進歩していない様に見えるのが、 勿体無いと言うかもどかしいと言うか……
まぁ当人が現状を楽しんでしまっている様にも見受けられるので、 余計なお世話なんでしょうけれど。
# もしかしたら、世の中のすべての発話は独特なのかもしれないけど。 # 耳学問で言えば「パロールの積み重ねがラングをつくる」 みたいな感じ?
G7 さんって、彼 (彼女?) 自身の発言のひとつひとつについて、 それがどういう使い方での発言なのか、つまり、 真意は何なのか、ということを、悟られまいとしているように、 ぼくは感じるのです。
ぼくは逆に、ひとつひとつの言葉について、書き手と読み手の双方が 同じ意味に受け取っているかがとても不安に感じるので、 それをいつもいつも確かめながら議論を進めようとしがちです。 が、言葉に託された意味を言葉で確かめるのですから、 無理があるのは当然で、比喩とかをいっぱい使うことになります。 比喩はしょせん比喩であってそれそのものではないので、 意味が少しずれるのですが、G7 さんはそこを突いてくる。 ぼくはそれを揚げ足取りでオフトピックだと感じるわけです。 ぼくは多数の比喩を用いることでその「ずれ」を修正していくことで、 真意に近づいていこうとしているのですが、ひとつひとつの比喩に ついて、その不正確さを議論したって意味がない。
というつもり。
帰納と演繹の対立――なんてな事を書いたら不正確さを突かれちゃいますか〔笑〕？
それはさておき。
もしもその目的が、 『奥深さ』『底知れなさ』の演出で、 それによって自らを防御、 乃至は相手よりも優位に立とうとしているのなら―― それは昔のあたしにもありましたね。
『発想の意外性』に長けた人間（あたし自身もそう自負しています）が成長の過程で罹ってしまう、 はしかの様なものでしょうか。 世の中で『常識』とされている考え方が、 あまりにもつまらなく見えてしまうんです。 そして、 自分の『素晴らしい考え』を表明してみても、 面白がってくれる事はあっても、 受け入れられる――つまりそれによって世の中に変化が現れる事は、 ほとんど無いわけです。
勿論、 それがどれ程優れたものでも、 ただ言うだけで、 そうそう世の中が一個人の考え通りに変わるわけじゃありませんよね。 ですが、 発想の意外性を『自負』するくらいですので、 それがいたく矜持を傷つける――だもので、 自己防御の為に「みんな阿呆じゃ」と。
あたしがその状態から抜け出せたのは、 『少なくとも自分はその発想の意外さでひとを面白がらせる事が出来ている』というのに気付いて、 相手を押さえつけて優位に立つという方針を捨て、 共に笑い転げる事で、 少しづつ、 そしていつの間にか、 世の中と自分自身の双方が変わっていけるようにしよう、 そう考えるようになったからです。
実はそんな意味も含まれている（主成分は引込み思案への対抗手段）んですよ、 ↓この座右銘↓は（ライトモードだと見えないけど）。
「真意」と言葉が乖離してるのは嘆かわしいことだと思っているので、 こっちの言いたいことは、そのまんま読んだまんまである、のを 理想としているツモリではあるんですが、
揚げ足とオフトピについてですが、 それを悪いことだと言いだしたら「議論の質」って上がらないと想うんですよね。
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ハッカーとクラッカーの違い。大してないと思います -- あるアレゲ
(ここに書けるって気づかなかったんで)俺んち掲示板に (スコア:1)
ここまで判ってらっしゃるなら、
>いろんな言葉を重ねていくことでしか伝えることができないですから。
これが徒労に終るケースも十分予測の上で行動なさってるんですよね?
「受けとめかたが違う」ことへの対策として「色々な言葉を重ね」るという手し
脇から失礼します (スコア:1)
リンク先の議論で『類似品を扱ってある程度の事を言ってみた』etsav です。
もう一度見ていただければ判ると思いますが――いやほんと、 言葉って伝わらないもんですよ。 実弾射撃経験無し・一部伝聞情報・代用品による限定的な再現、 この三点は最初のコメントで明示してあるんですが、 再言及が必要でした。 それから『銃口のぶれ』という言葉の受け止め方もどうやら違っていたようですし。
でもそれで当然でしょうね。
読み落としなんてのは誰でもやってしまう事ですし、 『雑談サイト』でそれを非難する気にはあたしはなれません
Re:脇から失礼します (スコア:1)
反応無し…… かな？
どうもお邪魔しました > kubota さん。
つい、 『徒労』のところで過剰反応してしまいました。
更に脇から(^^; (スコア:1)
反応したいのは山々なれど、よそ様の日記のコメントで延々と続けるのはちょっと・・・と思ったからだと思います。少なくともワタシはそうでした。
さて、以前kubotaさんとG7さんが掛け合いをしたときに、
kubota「何故、これだけかみ砕いているのにわかってくれないんだぁ」
G7「それはこっちの言いたいことです」
という（かなり意訳してます(^^;）掛け合いがあって、仰天したことがあります。
えー、って事は、もしかして、Ｇ７さんってこちらがＧ７さんに思っている事と同様のもどかしい感じをkubotaさん等に対して思っているの？
こちらがＧ７さんに対して感じる論理飛躍を、Ｇ７さんもkubotaさんに対して感じているのかぁ・・・・
世の中って広い。
多分Ｇ７さんにとって当然すぎて言及することすらしない何らかの概念がＧ７さんにはあって、それがあまりにも異質すぎるから論理飛躍が唐突に見えるのでは、と思いました。
正に、AIで言うところの「フレーム問題」そのものですねぇ。
という事は人間も「フレーム問題」を解決している訳ではなくて「解決しているように見える」だけなんですね:-)
-----------------
#そんなワタシはOS/2ユーザー:-)
Re:更に脇から(^^; (スコア:1)
わざわざコメントありがとうございます。
確かに…… そうですよねぇ。 勢いであんな長文くっつけてしまってから、 ちょっと後悔しましたけど。 一応、 反応があるようなら自分の日記の方に誘導して――なんて考えてはいましたが、 結局言い訳ですね。 先に自分の方に書いておいて、 「こちらに意見を書いておきました」くらいのコメントを付けた方が良かったかも。
G7 さんについては、 実は最初に［顔＼キャラクター］と［名前＼ハンドル］が一致した方だったりします。 確か去年の秋か冬あたりだったと思いますが、 セキュリティー情報関係でリンクを伝ってこちらに辿りついたんです。 最初は「なんでこの人は出てくるなり集中砲火浴びちゃってるんだろう？」と不思議でした。
でも、 少なくとも解決の方向に近付く能力は持ってるはずなんですよね（そう思いたいです）。
G7 さんの場合、 言葉の端々に知識の豊富さ、 発想のユニークさが見え隠れしてるのに、 それがうまく伝達されていない様に、 また外的刺激によって進歩していない様に見えるのが、 勿体無いと言うかもどかしいと言うか……
まぁ当人が現状を楽しんでしまっている様にも見受けられるので、 余計なお世話なんでしょうけれど。
Re:更に脇から(^^; (スコア:1)
# もしかしたら、世の中のすべての発話は独特なのかもしれないけど。
# 耳学問で言えば「パロールの積み重ねがラングをつくる」 みたいな感じ?
G7 さんって、彼 (彼女?) 自身の発言のひとつひとつについて、 それがどういう使い方での発言なのか、つまり、 真意は何なのか、ということを、悟られまいとしているように、 ぼくは感じるのです。
ぼくは逆に、ひとつひとつの言葉について、書き手と読み手の双方が 同じ意味に受け取っているかがとても不安に感じるので、 それをいつもいつも確かめながら議論を進めようとしがちです。 が、言葉に託された意味を言葉で確かめるのですから、 無理があるのは当然で、比喩とかをいっぱい使うことになります。 比喩はしょせん比喩であってそれそのものではないので、 意味が少しずれるのですが、G7 さんはそこを突いてくる。 ぼくはそれを揚げ足取りでオフトピックだと感じるわけです。 ぼくは多数の比喩を用いることでその「ずれ」を修正していくことで、 真意に近づいていこうとしているのですが、ひとつひとつの比喩に ついて、その不正確さを議論したって意味がない。
というつもり。
Re:更に脇から(^^; (スコア:1)
帰納と演繹の対立――なんてな事を書いたら不正確さを突かれちゃいますか〔笑〕？
それはさておき。
もしもその目的が、 『奥深さ』『底知れなさ』の演出で、 それによって自らを防御、 乃至は相手よりも優位に立とうとしているのなら―― それは昔のあたしにもありましたね。
『発想の意外性』に長けた人間（あたし自身もそう自負しています）が成長の過程で罹ってしまう、 はしかの様なものでしょうか。 世の中で『常識』とされている考え方が、 あまりにもつまらなく見えてしまうんです。 そして、 自分の『素晴らしい考え』を表明してみても、 面白がってくれる事はあっても、 受け入れられる――つまりそれによって世の中に変化が現れる事は、 ほとんど無いわけです。
勿論、 それがどれ程優れたものでも、 ただ言うだけで、 そうそう世の中が一個人の考え通りに変わるわけじゃありませんよね。 ですが、 発想の意外性を『自負』するくらいですので、 それがいたく矜持を傷つける――だもので、 自己防御の為に「みんな阿呆じゃ」と。
あたしがその状態から抜け出せたのは、 『少なくとも自分はその発想の意外さでひとを面白がらせる事が出来ている』というのに気付いて、 相手を押さえつけて優位に立つという方針を捨て、 共に笑い転げる事で、 少しづつ、 そしていつの間にか、 世の中と自分自身の双方が変わっていけるようにしよう、 そう考えるようになったからです。
実はそんな意味も含まれている（主成分は引込み思案への対抗手段）んですよ、 ↓この座右銘↓は（ライトモードだと見えないけど）。
Re:更に脇から(^^; (スコア:1)
んー。
「真意」と言葉が乖離してるのは嘆かわしいことだと思っているので、
こっちの言いたいことは、そのまんま読んだまんまである、のを
理想としているツモリではあるんですが、
…うーん?
なんて言えば真意(ぉ)を伝えられるんでしょうね?
うーん?
>自分が独特な言葉の使い方をしていることを自覚
まあ、他の人と色々な意味で「同じ」ことしか言わないのには価値は無いと想うので、
独特たりたいとは思っています。
#ん?「おもう」の使いわけが変だな?どうなってるんだ?>skk
>その言葉の使い方を相手に理解してもらおう
「売り込みかた」という意味では、俺は苦手ですねえ。
誰か俺のかわりに営業やってください(ぉ)ってかんじ。
>ひとつひとつの比喩について、その不正確さを議論したって意味がない。
そうっすか? 不正確だとすれば、数撃つことで補正できる保証も無いはず…
というか、個々の照準が正確かどうか、ってのは
あんまり話したことが無いような気がするなあ。
もっとメタなほうに振った記憶が。
#モト記事付近の番号を思い出せない俺…
だから、「どれだけずれて」いるか?を考えることについてはともかくとしても、
「どういう種類の不正確さ」であるか?を考えることには、たぶん意味が有るんじゃないかなと。
>それを揚げ足取りでオフトピックだと感じる
揚げ足とオフトピについてですが、
それを悪いことだと言いだしたら「議論の質」って上がらないと想うんですよね。
上記の不正確の話と絡みますが。
メタつーかフォーマットつーかのレベルにおいても、人々の言葉ってものには改善の余地が有るはずなのに。
で、よりによってスラドはそれを(モデレによって)封じようとする!
まるで会員に、「君は(喋りかたについて)これ以上成長しなくて良いよ。今のままでいてね」
と呼びかけているかのように感じたりしてしまいます。
いや、被害妄想ですけどね。
でも歴史の話を聞くに、元々スラド(en_us)は「人々の言葉に絶望したサイト」であったようなので、
もとより期待しちゃ「だめ」なのかも知れませんが。
でも、期待しちゃだめな場、なんてものが存在すること自体、どうにも腹の虫が…
#ん?そういや、せんだってのコミケのアレもそうですね。
Re:更に脇から(^^; (スコア:1)
Re:更に脇から(^^; (スコア:1)
そうでしょうか？
言葉って「思考」の反映ですよね？
>互いに相手の言っている意図を理解しようとする姿勢が、前提条件として必要なのです。
それの度が過ぎて、相手の意図を「勝手に考える/決め付ける」人が、後を絶たなかったりしますけどね(^^;;;
なお、言っている「こと」を理解するのは大事です。
#駄目なのは、言っている「こと」を理解する前に「意図」を理解しようとする、というパターンかな。
>えんえんそればっかりになってしまうのは、やっぱりまずいと思う。
一発で「決め」られなければ数が嵩む、というだけのことだと思います。それこそ試行錯誤って奴で(^^;
>本題について議論するという目的のためには
もともと、「本論」を優先する意義を感じてるのは、あくまで話し手の側だけだったりしませんか？