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そんな現実にはあり得ないことを言ったって仕方ないでしょ。履帯と地面の間に摩擦はある訳で、戦車が静止している場合、これも近似的に地面に固定されていると考えてよいのでは? つまり、着弾の衝撃によって戦車が大きな加速度で動き出すなんてことはあり得ない。
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一つのことを行い、またそれをうまくやるプログラムを書け -- Malcolm Douglas McIlroy
昔の話で恐縮ですが (スコア:0)
実戦経験がない・・・あったらまたそれはそれで問題ですが・・・日本の”軍隊”でもって、そういう装甲が自前で設計製造可能なのか、疑問が残ります。
120ミリで撃っても大丈夫 (スコア:1, 興味深い)
＞そういう装甲が自前で設計製造可能なのか、疑問が残ります。
実戦経験はありませんが、自前の戦車を持ってますのでいろんな装甲を撃ってみて
どんな素材が強いか、どういう構造にすれば頑丈か、という研究はしてます。
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/armor_brake/hyoteki00.jpg [infoseek.co.jp]
『大砲と装甲の研究』 [infoseek.co.jp]より
現役の90式戦車は、同型の主砲(ドイツで設計されたライセンス国産品で、世界でも
ショック以前に衝撃で…（Re:120ミリで撃っても大丈夫） (スコア:2, 興味深い)
>正面装甲に零距離射撃を行っても装甲は貫通されず、実験後そのまま自走して演習場から帰ることができたそうです。
>（でも生体へのダメージ測定のため乗せていた豚さんは弾着の衝撃に驚いて大暴れしてショック死してしまったそうですが。アーメン）
90式の装甲実験はもっと凄惨な物で、六七年前までPANZER誌 [panzer-mag.jp]でずっと連載が続いていた、日本の戦後の戦車開発に三菱重工側の技術者としてずっと携わられいた林巌男氏の回想録 [bk1.jp]（光人社で文庫化されているようです [bk1.jp])の連載時の記述によると確か、
・戦車の主砲の試験の初期段階で素組みの試作戦車の砲塔を近距離から（零距離だったかも？）同じ戦車の主砲のAPFSDS弾で試射すると言うのがあって、上司（だったか技術研究本部の人だっだか)が「戦車開発の伝統に則って」自分が乗車すると言い出した
・実際に開発に携わった技術者や技官たちは（計算した状況からみて）絶対に危ないからやめてくれ。と必死で止めたけど言うことを聞かないので、どこかから豚を連れてきて「かわりにこれを乗せますから…」といってなんとか納めてもらった
・戦車を撃ったときに戦車自体は損害がないようだったけど騒いでいた豚が静かになったのでのでおそるおそる試作戦車の中を見てみたら…
・乗せた豚が体中から血を吹き出して死んでいたΣ（￣□￣；）！！
・乗るといって聞かなかった上司？、「自分が乗っていたらこの豚みたいになっていたんだ…」と言う表情で顔面蒼白になってしまった
・林氏曰く、「あの状態では着弾の瞬間に30G以上の加速度がかかるのだから中で生きられるわけがないのだが…今では笑い話でもある」
と言う笑っていいのかなんだかわからない物騒なお話だったようです…多分、その後に色々と対策が施されて撃たれても中の人は死なずに済むようにはしてるとは思いますが…
Re:ショック以前に衝撃で…（Re:120ミリで撃っても大丈夫） (スコア:2, 興味深い)
これって90式にまつわる数多くのデマのひとつでしょ。
装甲が抜かれなくても、着弾の衝撃で内部に被害が出ることはあり得るでしょうが、それはよほど限られた条件では?
命中した砲弾の運動エネルギーがどのような形で内部に伝わるのか、豚が体中から血を噴き出して死ぬような死に方が、
「装甲が抜かれない状態で」どのように可能なのか、教えてほしいもんです。
「着弾の瞬間に30G以上の加速度がかかるのだから」と言ったって、その圧はすべて装甲が受け止めている訳で。別に
戦車の車体が30Gの加速度で移動する訳ではない。APFSDSの運動エネルギーがどれほど大きなものと言っても、重量50t
の戦車を動かすほどではないような。だいたい「30Gの加速度」っていう表現もずいぶん曖昧じゃないですか。文系の
わたくしにすら、説得力があるような記述には思えません。
Re:ショック以前に衝撃で…（Re:120ミリで撃っても大丈夫） (スコア:2, 興味深い)
戦車同士が撃ち合って10kgの弾丸が1,000m/sで着弾すると、力積は10,000N・s。だから、もし仮に、着弾開始から完了まで1秒かかるような優秀なやわらか素材の場合は、50トンの戦車にとっては平均0.2m/s^2(=0.02G)しかかからない。0.1秒なら0.2G、0.01秒なら2G。砲弾の長さを1mとした場合、理論最低値は0.001秒だから、最高で20Gまではかかる。これを前提にもうちょっと詰めて考えると、
・いくらなんでもそんなに砲弾が大きいわけは無いから、もっと衝突時間は短くなって加速は増える。タングステンの比重は19なので、弾丸がペットボトルのような形をしていると仮定すると、500mlのペットボトルのサイズで9.5kgある。だから20cmくらいか。すると全く凹まない素材では100Gかかる計算になる。
・最近の砲は着弾時に、1,200m/sは無いと厳しいらしい。逆に、砲弾はもうちょっと軽いかもしれない。
・駆動部は鉄の箱の重量に数えるべきではない。キャタピラや砲塔の重量は衝突時の加速軽減の役には立たない。だから、90式の総重量50トンよりも軽く見積もると、その分だけ加速は増える。
てか、戦車作ってる人はすごいなぁ。なんにしても、撃たれた瞬間は30Gは余裕でかかっていると思われるので、どうやって逃がすかだろうな。
エネルギーの話なら、10kgの砲弾が1,000m/sで着弾した場合、5,000,000Jの運動エネルギーがある。50,000kgの戦車と完全非弾性衝突した場合、静止摩擦がない(例えば、サイドブレーキ(?)を引いてない)戦車は(200)^(1/2)m/s=14m/s=50400m/h、つまり、撃たれた瞬間に後ろに時速50キロで動き出す。それはつまり、中の人にとっては、戦車が50キロで突っ込んで来たのと同じなんだよ。単なる50トン一層の剛性の箱だった場合、中身が豚だろうが牛だろうが確実に死ぬだろうね。でも、これは豚だから死ぬわけで、人間の車だと時速50キロで電柱に衝突しても、シートベルトとエアバッグがあれば助かるわけだから、きちんと椅子に座れるような行儀のよい生物じゃないとマズいんじゃないかね。
てか、これはやっぱり「最近の大砲ってすごい」ってことなんだよ。で、そんな砲に耐えられる戦車の材質もすごい。だけど、やっぱり正面直撃を食らうと、50トンじゃそう何発も耐えられないだろうね。何とか避けるなり、跳ね返すなりしないと。
#大丈夫、跳ね返した。
Re:ショック以前に衝撃で…（Re:120ミリで撃っても大丈夫） (スコア:1)
なぜそうなのかわからないんですが。近似的に50tの鉄の箱と考えてよいのでは?
>静止摩擦がない……戦車は……撃たれた瞬間に後ろに時速50キロで動き出す
そんな現実にはあり得ないことを言ったって仕方ないでしょ。履帯と地面の間に摩擦はある訳で、
戦車が静止している場合、これも近似的に地面に固定されていると考えてよいのでは? つまり、
着弾の衝撃によって戦車が大きな加速度で動き出すなんてことはあり得ない。
だから、「装甲が抜かれない」という条件なら、中の豚さんなり人間なりが「血を噴き出して死ぬ」機序が考え
にくい、つまりデマなんじゃないかという訳です。
Re: (スコア:0)
仮に跳弾しなかったしたら、車体が全てのエネルギーを受け止めることになります。
きちんと固定されていない何かがあった場合、室内を跳ね回る自体は想定されます。
ブタ自体が室内でシェイクされたかもしれません。
ボルトが飛んできたり、ハンドルやレバーに叩きつけられれば、soft skinは簡単に裂けます。
Re: (スコア:0)
サスペンションで接続されているからではないでしょうか。
サスのダンパ（粘性）要素は速度に比例して力を発生しますから
速度0の戦車に着弾した瞬間に発生した加速度に対しては何の働きもしません。
履帯と本体に速度差が発生してからやっとショック吸収を開始するわけです。
つまり近似的には戦車本体は地面から浮いており、接続されていないわけです。
more information->バネ、ダンパ系のインパルス応答
2次大戦のノンフィクションでも直撃不発弾をうけて
乗員が気絶するという記述があります。ましてや現代砲であればというところでしょう。
more information->オットーカリウス
Re: (スコア:0)
それって、時速50キロ走っている戦車はブレーキ踏んだ瞬間に止まることができるって主張してるのと同じなんだけどね。路面とキャタピラは静止摩擦でつながってるんだから。制動距離を知らないと車の免許が取れないよ。
結局のところ、戦車砲をナメ過ぎなんだよなぁ。
Re: (スコア:0)
なぜなら、砲弾が持っているエネルギーは、それを撃った戦車も反作用として
同じだけ受けていながら、その場に留まれるから。
砲弾を打ち込まれた方はエネルギーが瞬間的に車体に伝わり、撃った方は
薬莢内の火薬が膨張するので反動は緩やかという違いはあるだろうけど、
ゼロ距離で地面に置かれている戦車同士なんだから、挙動はそんなに
違わないと思う。
# ブタは、直撃を受けた面に近いところをうろついていたとすると
# 全身打撲で即死かもしれない。
Re:ショック以前に衝撃で…（Re:120ミリで撃っても大丈夫） (スコア:1)
それはそうなんで、だから「よほど限られた条件で」と最初に書いた訳です。
>ブタ自体が室内でシェイクされたかもしれません
こういう事象が発生するということは、着弾によって車体全体が激しく動いた場合に限られる。
しかし、上に書いた主張は、こういうことはそもそも起きにくい、否、起こり得ないのではない
か、ということなんですよ。
所詮素人の推測にすぎないし、簡単な計算もすっ飛ばして言ってるだけなんですが、そもそもAPFSDS
弾のような運動エネルギー弾が装甲を侵徹するメカニズムは、重金属の弾芯の尖端が超高速で装甲に
衝突し、極小面積に膨大な運動エネルギーを集中して超高圧を発生させ、弾芯と装甲材との相互作用
で両者が疑似流体化する現象を引き起こして、装甲を穿孔していくものとされています。
こうした現象が発生するためには、つまり衝突による超高圧が発生するためには、少なくとも侵徹が
進行する（微小な）時間スケールでは装甲は固定されている＝静止していると看做される訳で、もし
砲弾の運動エネルギーの大半が車体全体の運動（車体全体の「振動」も含む）に変換されてしまうな
らば、侵徹現象が起きるための超高圧は発生しなくなる。それはすなわち、APFSDSでは装甲を破れな
い、つまり徹甲弾としては使いものにならないことを意味する。
しかし現実には、APFSDSは世界の対戦車砲弾の主流となっている。だから何度も書いているように、
重量50tの強固な装甲を持つ戦車に対する対弾試験で、装甲が貫徹されていないのに、中の豚が血を吹
いて死ぬなんてことは考えられない、だからデマだと言うんです。
Re: (スコア:0)
貫徹しなかったのなら他に、つまり、車体や内部の物体の振動などに
使われたのではないの？
Re: (スコア:0)
確かに、WW2初期には固定が甘かった備品が着弾の衝撃で飛散したりしていました。すぐに戦訓で必要度の低いものは外されたり、固定を強化したりして被害を少なくするよう改善されています。
Re: (スコア:0)
第二次大戦以降に大砲が発達したから慣例が実行できなくなったって話だよ？モノによっては当時の5倍くらいの運動エネルギーを伝えられるんだから。
それに、斜めに当たったると、エネルギーうまく伝わらずに「掠る」わけだから、実戦の時はもっと安全なんだよ。でも、安全試験でわざわざ掠らせるようなマネはしないだろう。理想的に直撃しないと試験の意味がないんだから。
Re:ショック以前に衝撃で…（Re:120ミリで撃っても大丈夫） (スコア:1)
確かに死にそうな気がします。
中の人にどれくらいの衝撃が伝わるのか？ 分からないですけど。
Re:ショック以前に衝撃で…（Re:120ミリで撃っても大丈夫） (スコア:1)
そんなことより (スコア:0)
さまざまな意味で
Re:そんなことより (スコア:2, おもしろおかしい)
豚は念仏に決まっておろう。
Re: (スコア:0)
＃念仏は馬じゃないのかと(ry
Re:そんなことより (スコア:1)
Re: (スコア:0)
で、レーシングカーのシートベルトは4点股の間にベルト通してバックルが持ち上がらないようになっており、
イスが壊れるとそのベルトが股間に食い込むはずなんですが、大丈夫だったんでしょうか?
Re:ショック以前に衝撃で…（Re:120ミリで撃っても大丈夫） (スコア:1)
シートレールとの取り付け台座が壊れるって意味なのか、
シート本体が壊れる、って意味なのかちょっとわからないんですが、
股間にバックルが食い込んで七転八倒しようと、
ドライバーが車外放出されるほうが状況的に危険なので、
それが無かったという事は、結果的に大丈夫ってことでしょうね。
ただ、シートにがんじがらめに拘束されるレーシングカーと違い、
戦車の場合は乗員を拘束するわけには行かないのがつらい所ですね。
Re: (スコア:0)
概算してみればその話がアホのたわごとだと判りますよ。
APFSDS弾頭の重量が約5kgで砲口初速が約1600m/sです。
対する90式戦車の車体重量が50,000kgでなめらかな水平の床に静止してるとします。
弾頭と車体の衝突が完全弾性衝突だとして、弾頭が車体にめり込んで止まり、車体が動き出した時の速度は、
5×1600÷50000＝0.16m/s≒0.6km/h
となります。
これでパニックになって死ぬようでは養豚場の豚は車に乗せて移動させるのが無理って事になります。
Re: (スコア:0)
＞これでパニックになって死ぬようでは養豚場の豚は車に乗せて移動させるのが無理って事になります。
…どう突っ込んだらいいのかね？
普通に考えてマッハ４以上で突っ込まれたほうが衝撃はでかいだろ。どう考えても。
Re: (スコア:0)
とりあえず1600倍してください。運動エネルギーは速度の二乗です。
Re: (スコア:0)
この計算を正しくした場合、v = 1600/100になるから、秒速16メートルが正しい。
これを3.6倍すると、時速57.6キロだね。
Re: (スコア:0)
概算なんだし。
っていうか、秒速16mで50tの物体を吹っ飛ばす威力が有ったら貫通する必要ないやんw
戦艦大和の主砲ですか？
Re: (スコア:0)
m1*(v1^2) + m2*(v2^2) = m1*(v1'^2) + m2*(v2'^2)
m1=5, v1=1600, m2=50000, v2=0, v1'=0 なので v2'=16。
仮に運動エネルギーが全くロスすることなく伝わったとしたら、50tの物体は16m/sで動き始める。
この時、エネルギーの伝達に1/1600sかかったとしたらその加速度は
g=v/(t^2)
v=16, t=1/1600 なので g=40960000。1G=9.8として約4179591.84G。
よんひゃくじゅうななまんきゅうせんごひゃくきゅうじゅういちてんはちよんじー
実際には弾頭や装甲の変形、発熱等にエネルギーが使われるのでこんな数値にはなりません。
が、砲弾の持つエネルギーがどんなものかは想像していただけるのではないかと。