「2ちゃんねるの裏事情記事を削除」記事へのコメント

世論ってなんだろう？

[yun (448)]

元記事は「警察は2chの限られた意見を世論と勘違いして踊らされた」という表現をしているけど、じゃあどっからが世論でどっからが世論でないのかという視点がすっぽり抜け落ちてる時点でダメやん、と思った。

ある意見が「世論」であるかどうかの境目ってなんなんだろう？ 1万人が賛同していたら世論？ 10万人？ 100万人？ 1000万人？

『2chが世論で無い』なら同様に『マスコミも世論では無い』よな。

Re:世論ってなんだろう？

[brake-handle (5065)]

実体験からすると、世論が形成できるかどうかは発言者の人数ではなく、発言者の信用力が効いています。これは、世論とて客観的な事実ではなく、個々の人物の考えとして存在するためと自分では理解しています。

小学生のころいじめにあって、クラスの人間(担任も含めて)全員が信じられなくなったということがありました。憶測ながら、当時クラスの生徒たちは自分が考えていることが正しい(つまり「世論」である)と思っていたのでしょう。もちろん自分にはそんなことは全く受け入れられませんでした。しかし、そんな自分でも単身私学の中学に入ると、友人関係も先生とも一転してうまくいくようになり、考え方も通じる(ie 世論を共有できる)ようになったのです。(余談ながら、その後10年以上たって、読み切りながら似たようなプロットのコミックに出会いました。今でも十分問題となるようなことなのでしょう。)

今回の問題の場合、2chに書かれた内容はそれを信用したい人にとっては「世論」になってしまうのでしょう。逆に、2chに書かれた内容を信じたくない人にとっては決して「世論」にはなり得ないわけです。たまたまASCII24で、2chを信じたくない人が信じたい人よりも強い記事編集権限を持っていたために、記事削除という結果になったと見ています。

『2chが世論で無い』なら同様に『マスコミも世論では無い』よな。

わたしなら、「2chもマスコミも、日本全国民、あるいは全世界人に一人残らず自分の考えを『世論』としてたたき込むことはできない」というところでしょうね。

Re:世論ってなんだろう？

[imo (5135)]

>今回の問題の場合、～

削除前の元記事読んでますか?
かなり意味不明になってますが。

>わたしなら、「2chもマスコミも、日本全国民、あるいは全世界人に一人残らず自分の考えを『世論』としてたたき込むことはできない」というところでしょうね。

世論にするかどうかは大マスコミ様の匙加減次第だと思いますよ。
最近、住基ネットの話題少なくなったなぁ……

Re:世論ってなんだろう？

[brake-handle (5065)]

世論にするかどうかは大マスコミ様の匙加減次第だと思いますよ。

マスコミが書けば世論になるというのは考えに飛躍があります。マスコミが書いたからといって、大勢が信じないことっていくらでもあります(タブロイド夕刊のスポーツや政治記事が典型、記事を書いても新聞社が空回りしていて共感が持てない)。逆に、2chは世の中からはマスコミとは思われていない(そもそも参加者にそういう意識はない)にもかかわらず大勢に何かを信じ込ませる力を持っており(でなかったら祭りなんかできないぞ)、今回それが強く効いたわけです。

この2つの違いを最もよく説明できるのが、情報源の信用力となるわけです。

Re:世論ってなんだろう？

[imo (5135)]

>マスコミが書けば世論になるというのは考えに飛躍があります。

そんなことは書いてないんだけどなぁ……
「する」と「なる」の違いは区別つきますか?

>タブロイド夕刊のスポーツ

それをマスコミと思ってる人は極々少数でしょう。

>政治記事

こっちはかなりいそうですけどね。

>2chは世の中からはマスコミとは思われていない(そもそも参加者にそういう意識はない)にもかかわらず
>大勢に何かを信じ込ませる力を持っており(でなかったら祭りなんかできないぞ)、今回それが強く効いたわけです。

この辺があやういところだと思います。
ちゃねらーにとってはそれが真実なのかもしれませんが、

・実際に大勢が何かを信じ込んだ
どうやって確認するんだろう? 結局、少数なんじゃないの?
「大勢が何かを信じ込んだ」と信じ込みたいだけじゃないの?
・今回それが強く効いた
ほんとか? そう思いたいだけじゃないの?

ってところがASCIIの記事の本来の主題だったんじゃないのかなぁ?
それに「ちゃねらー思い上がんなよ」みたいなわけのわからん感情が入り混じって、
勇み足どころか土俵から転げ落ちる羽目になったんではないかと。

今のご時世でも「世論」って言葉が生きているとは

[Anonymous Coward]

　世論なんて、昔から、信じていない人は信じていなかった。
　「１０万人が抗議のデモ」とか言ってニュースで大々的に報道されると、革命でも起きそうな雰囲気を感じる人もいるかもしれないが、１０万人って国民の何％かって考えたことあるかってことだ。
　「１０万人もの人が抗議のデモに参加するのだから、さぞかし国民の過半数が反対しているのだろう」と考えるも、「１０万人の狂信的な人がいるだけで、後の国民はナンにも関係ないよ」と考えるも、どちらにしても、みんな自分の都合の良いように解釈するだけのことで、真実なんてわかりっこない。
　同様に、当然2chも世論だとは限らないし、マスコミだって世論だとは限らない。世論を作ろうとして扇動していることは良く解るけれど、ちゃんと世論を形成したかどうかは誰にも解らない。

　警察が動くには世論の背景が必要なことは、言うまでもない事実だ。これは警察が良い悪いと議論する以前に、警察官の人数に比べて法律の数が多すぎるという現実から、警察は世の中の膨大な違法行為の中から、選択的に一部分を扱わなければいけないことによる。警察官の人数に比べて法律の数が多すぎることは、警察の責任ではないから、一概に警察を責められない。
　選択的に一部分を扱わなければいけない場合に、その選択基準として「世論」を使おうとすることは、方向性としては評価できるけれど、なんせ先に言った通りに世論なんて、結局は受け取り手の思い込みだから、間違うことが多くて当然だ。

　と言うわけで、「警察は2chの限られた意見を世論と勘違いして踊らされた」と言う文章を読んで、「そんなものでしょう」と思った次第。

Re:今のご時世でも「世論」って言葉が生きているとは

[Anonymous Coward]

＞１０万人が抗議のデモ

発起人つーか主催者３人。
日頃のつきあいで協力することにしたひと97人。
動員かけられたひと99900人。

# くそ暑いのでAC.

Re:今のご時世でも「世論」って言葉が生きているとは

[Anonymous Coward]

＞発起人つーか主催者３人。
＞日頃のつきあいで協力することにしたひと97人。
動員かけられたひと、実は60000人。
でも主催者側発表、１０万人。
ご苦労様でした。

世論が正しく計れたとして．．．

[Anonymous Coward]

その上、１００歩譲って世論が正しく計れたとして、

世論が右と言うときに、一人で左を主張したＡ氏がいたとき、
Ａ氏の主張が通り、結果的に世の中が良くなれば　→　Ａ氏は英雄
Ａ氏の主張が通り、結果的に世の中が悪くなれば　→　Ａ氏は極悪人
Ａ氏の主張は無視、結果的に世の中が悪くなれば　→　Ａ氏曰

Re:世論ってなんだろう？

[YOUsuke (6796)]

件の記事を書いた人は「世論」って言葉に漠然・曖昧な定義しか持っていないのにそれで十分とし、かつ読者一般も同様な定義を持っているものとして世論というものを論じようとしたものと推測します。
なので「世論」自体の考察は不要と感じたのでしょう。そして妙な記事になってしまったのでしょう。
あくまで推測です。はい。
そういう言葉の定義にまつわるポカは僕もたまにやりますです(会話とかで。はい。

で、「世論とは」ってことに関して言えば考えるだけ無駄って気がします。
一般に流通してしまった概念的な言葉を誰もが納得いくように定義しなおすというのは不毛な作業でしょう。
局所的な論説において「hogeとはこう言うものと捉えて考察を進める」という定義の仕方で使っていくしかないと思います。
件の記事の「世論」について抜けていたのはこういう局所的な定義でしょう(結局親コメントと同じ趣旨になりますが。
#でもそれがあってもあの記事はなぁ・・・

--
妖精哲学の三信
「だらしねぇ」という戒めの心、「歪みねぇ」という賛美の心、「仕方ない」という許容の心

Re:世論ってなんだろう？

[Artane. (1042)]

元記事読んでいると、２ちゃんねるの人が２ちゃんねるの多数派の意見を世論と勘違い している２ちゃんねらへの皮肉として「世論」と言う言葉が使われているように思うのですが…？

Re:世論ってなんだろう？

[Anonymous Coward]

>２ちゃんねるの多数派の意見を世論と勘違いしている

元記事では"多数派"の意見を世論だと思って動いたのは警察や検察です。

だから、元記事で勘違いする可能性があるのは警察や検察です。
他に勘違いする可能性があるのは、警察や検察が世論で動いたと思った元記事の記者か。

Re:世論ってなんだろう？

[Jadawin (2174)]

まず、ネット上の世論を語るんなら、2chでも/.でも匿名を人数に数えたらいけない。
匿名を勘定に入れると一人で無限の発言力を持てるに近い。

＃/.のnicknameも一人でいくつも持てるから、この点では匿名と同じ。
＃＃私は一つしか持ってないけど。

それができた上で、ネットを通じて世論を構成する枠組みを考えないといけない。

各個人の発言を、一般的な話題、専門的な話題に関して十分多くの他人が恒常的に評価して、
その人の発言力を動的に決定するシステムが必須じゃないかな？

＃で、その発言力を使ってシャワールームを設置してもらうとか(ネタ元 [alfasystem.net])。

Re:世論ってなんだろう？

[Anonymus Coward (10268)]

つまり、人物の発言力を恒常的に数値化したいんですか？
それを差別というのでわ。

Re:世論ってなんだろう？

[Jadawin (2174)]

えぇっー？

例えば、現状では20歳未満の人には選挙権も、もちろん被選挙権もありませんよね？差別ですか？

国会議員として選ばれた人には、国会で議論する特権が与えられますよね？差別ですか？

何か事件があった場合、マスコミが取材するのは専門家ですよね。差別でしょうか？

これらは、現在必要とみなされた区別ですよね？

このシステムを運用するには、もしかしたら国会議員は邪魔かもしれませんが、
現状を初期値としては織り込んだ方が移行がスムースにいきますよね。

＃すべての人を全く対等でやったら、少ない数に集約するのに長時間
＃かかった上で集愚政治になりそうな。
＃スラッシュドットに聞けみたいに、選択肢を絞る特権を作ってよいのなら
＃簡単だけれど。

また、「恒常的」は、常に評価を受けるということで、
一度なんらかのステータスを得たら二度とそれを失わない
わけじゃないです。

Re:世論ってなんだろう？

[Anonymous Coward]

あなたは何か発言するために、わざわざ国会議員様やその筋の専門家になるんですか？

発言は誰だって平等に出来る必要がある、と上のAC氏は言いたかっただけなのでは？何もそういうシステムに頼らなくても、有用な物と、そうでない物の区別はつけられるのでは？

Re:世論ってなんだろう？

[Anonymous Coward]

> 発言は誰だって平等に出来る必要がある

アカウントは誰だって平等にとることができます。
とらないのは自由だけど、それに伴う不都合は享受すべきです。

#ぺるせ惨敗にうちひしがれてるのでAC。

Re:世論ってなんだろう？

[Anonymous Coward]

/.のnicknameも匿名と同じといわれてるんですが、話の流れ理解してます？

Re:世論ってなんだろう？

[Anonymous Coward]

私は、このスレッドのメインだと私が考えている、

> その人の発言力を動的に決定するシステム

に関して発言していますが、あなたはどの主張がメインだと考えていますか?

> /.のnicknameも匿名と同じといわれてるんですが、話の流れ理解してます？

その件に関しては、元発言者の個人的な感覚であり、本人ですら一般化

Re:世論ってなんだろう？

[Jadawin (2174)]

＞> その人の発言力を動的に決定するシステム
＞に関して発言していますが、あなたはどの主張がメインだと考えていますか?

本人もそのつもりでありんす。

＞/.で10個アカウントをとって、その全てにカルマ+1のボーナスをつけて、
＞なおかつ自作自演がばれていない人がたくさんいる確証を見せられたら、
＞初めてその考えに賛同します。

でも、例えば国政選挙の場合、3倍とかの差でも違憲判決がでてたりしますよね？
アカウント3つに関してなら、「自作自演がばれない」以外は十分可能ですよね？

私が言っているのは、

「現状の/.のやり方は、現状の/.のためには十分有用だけれど、
世論をできるだけ正確に測るためのシステムのやり方としてはふさわしくない」

てだけの話です。

＃個人的には「/.ならアカウントぐらい取れよ。取った以上、
＃一貫してそのnicknameで発言しろよ」と言いたい。

Re:世論ってなんだろう？

[Anonymous Coward]

＞「現状の/.のやり方は、現状の/.のためには十分有用だけれど、
世論をできるだけ正確に測るためのシステムのやり方としてはふさわしくない」

だれも、スラッシュドットにそんな機能をもとめていませんが？
「あなたが求める機能は、スラッシュドットにはありません」という結論がでて、あとは平行線ですね。

Re:世論ってなんだろう？

[Jadawin (2174)]

いや、私は/.のシステムにそんなこと求めてないですよ。

「世論をできるだけ正確に測るためのシステム」をネット上に作るとしたら、
どんなものであって欲しいかという思考実験です。

＃2chや/.が、世論をはかる場として無条件に信用はできんという結論がでればO.K.

Re:世論ってなんだろう？

[Anonymous Coward]

マスコミだと、匿名だから「世論」であって、記名だと大抵、「評論」と呼ばれるんですが？

Re:世論ってなんだろう？

[Jadawin (2174)]

でも、背景として無作為抽出のアンケート結果や、著名人へのインタビューを
踏まえているわけですよね？
だから、マスコミの言う「世論」は、ある程度追試とか検証が可能で、
不正がやりにくいから重要な判定に使える。

＃とりあえず、理想論としては。

ところが2chでは、犯罪でも絡まなければ個人の特定は、やりませんよね？
すべての板、すべてのスレッドで、自作自演臭い個人を特定したりはしないですよね？

本当にネット上の「世論」を信頼してもらいたいならば、
自作自演や、小数による煽りをなくさなければなりません。

信用してもらう一番簡単な方法は、(個人の特定ができない)匿名を止めることです。

＃2chのキャップも、/.のnicknameも複数使えるからだめ。

Re:世論ってなんだろう？

[Anonymous Coward]

>でも、背景として無作為抽出のアンケート結果や、著名人へのインタビューを
>踏まえているわけですよね？
>だから、マスコミの言う「世論」は、ある程度追試とか検証が可能で、
>不正がやりにくいから重要な判定に使える。

  アンケートの結果なんて、質問の仕方とか解釈の仕方でどうにでもなりそうな
気がするんですが。前、教科書問題のアンケートで朝日と産経で
結果が全く違ってたことあったし。

>本当にネット上の「世論」を信頼してもらいたいならば、
>自作自演や、小数による煽りをなくさなければなりません。
>信用してもらう一番簡単な方法は、(個人の特定ができない)匿名を止めることです。

    ネット上の「世論」を信頼してもらう必要がどこにあるんでしょうか。
「世論」なんてマスコミで十分です。
俺がネットを利用するのは、ふだん聞けないような現場の意見を聞けることがあるからです。
もちろん、その人が本当に現場の人なのか分からないし、何らかの意図を持ってなされた発言だったりする
可能性も否定できないけど、匿名を止めちゃったらそういった意見を聞くことができなくなります。
    結局、世論なんて気にしないで自分が正しいと思ったことを信じるしかないと思うんですが。
それで誤った判断をすれば、それは自分の責任なんだし。

Re:世論ってなんだろう？

[brake-handle (5065)]

「匿名」といっても、ペンネームを出すか、全く名前を出さないかの選択の余地は残ります。そして、ペンネームだけを名乗りつつ、普段聞けない意見を聞くということはネットワークが広がるよりもずっと前から可能でした。評論系の同人誌なんか、その典型だと自分では理解していたのですが。

Re:世論ってなんだろう？

[Anonymous Coward]

世論とか
一般とか
普通とか

正確な解を求めてもなぁ。
一つじゃないし、すぐ変わるし。

2chも世論の一部じゃん？

Re:世論ってなんだろう？

[Anonymous Coward]

猫虐待のそもそもの発端も"世論"だったり するようですね。 あおった方々の氏名・住所なども調べて 警察や検察にちくってはいかが? >2chの皆様 あおる奴の方が悪質だと思う。