「世界展開する日本発のブランドは?」記事へのコメント

あれはないの？

[asanagi (22217)]

NECは海外ではあまりコンシューマに出てないんでしょうか？

Re:

[Anonymous Coward]

国民機と官需にあぐらをかいてたんじゃないっすか？

Re:

[redwine (35127)]

思いっきりガラパゴスPCであるPC-9800シリーズという内向きのPCシリーズで
独占的に日本を牛耳ってたけど、海外(パッカードベル買収)はだめだめだったんだよね。
でも、そもそもあんなガラパゴス文化の必要性ってあったのだろうか・・。
ただ単に独自規格で囲い込むことでNECが楽して儲けて、国民が高いPC買わされ続けただけだと思う・・。

PC-9800シリーズというガラパゴス文化が駆逐された末に出したPC98-NXシリーズ(笑)とかって、
ほとんどグローバルスタンダードであるPC-AT規格なのに、違う独自の新規格だとNECは言い張り、
非常に紛らわしいPC98というネーミングで無意味にユーザーを混乱させてたなぁ。
ガラパゴスの癖にこいつらほんと無駄にプライドが高いんだなぁと痛感したあの頃。

Re:

[Anonymous Coward]

歴史を論じる上でその時代の状況と価値観を現代の価値観で語るのは最も忌避すべき行為。

なんでPC-9801シリーズが牛耳れたのか（NECは労せずして牛耳ったのか、独占を楽々維持していたのか）、なぜ独自規格が繁栄したのか（ガラパゴスという定義はいつの時期を指すのか、そもそもPC-98がいつ誕生したと思っているのか、PC/AT互換機はいつから日本のデファクトスタンダードとなり得たと考えるのか？PC/AT互換機誕生以前は？）、国民はPC-98を無理矢理買わされていたのか（他に選択肢は無かったのか、それともあったのにPC-98を選んでいたのか、であるならば何故な

Re:

[redwine (35127)]

結局あなたはACで人を知識不足と批判しているだけで、どこがどうとか何も指摘してないじゃん。

（NECが）国内市場のデファクトスタンダードを確立するためにどのように戦ってきたのか

EPSONユーザーだったから知ってますが、互換機を叩き潰すために訴訟を起こしまくっていた [geocities.co.jp]んですよね。（笑）
オープン戦略で世界的に勝利したIBMの真逆を行く、
反資本主義的な、
素晴らしいガラパゴス的企業努力の賜物だと思いますよ、ええ。

PC98-NXシリーズをNECがPC/AT互換機と異なる独自の新規格だと言い張っていたという主張は事実なのか

これは他の方も仰られて

Re:

[pnizo (30995)]

＞次世代地球シミュレータもまた競争なしの随意契約なので、
＞海外の同等スパコンのおよそ100倍のコストをかけて作るそうです。

海外に、
・ベクタ型演算器搭載
・共有メモリ
・既存のベクタ型スパコンのソフトを高効率で実行可能
なアーキテクチャのスパコンがあるんでしょうか?

まさか、FLOPSの値だけ比較して同等とか言ってないですよね?

Re:

[Anonymous Coward]

なんか三つほど挙げてますけど、用は最後の「既存のベクタ型スパコンのソフトを高効率で実行可能」が目的であって、その上の二つは手段でしかないですよね。

その、既存のアーキテクチャを保存するためだけに

• 他に応用の利かないし売れない
• 時代の潮流から大きく異なって死滅することは時間の問題

なものを莫大なコストという名の税金をかけてやる意味がどこにあるのか大変疑問です。
少し前なら日本の産業を育てる意味でも十分有益だったでしょう。しかし、今はどうでしょうか？その「既存のベクタ型スパコンのソフトを高効率で実行可能」という事に何のメリ

Re:

[pnizo (30995)]

ベクタ型＋共有メモリなスパコンと、スカラ型＋分散メモリなスパコンでは、そもそも適するアプリケーションが大きく異なるのです。

気象シミュレーションなど、各ノードでの演算結果が他のノードの演算結果と密接に関係する種類のアプリケーションでは、分散メモリ型アーキテクチャでは実効性能が出せないので、地球シミュレータではベクタ型が選択されたのだと理解しています。
(国内産業の保護という観点も無かったとは言えないでしょうが)

Re:

[Anonymous Coward]

地球シミュレータの話じゃなくって、次の選定の話ですよ。
地球シミュレータもバージョンアップで大幅にノード数が減ってますよね。このように地球シミュレータ稼働当時とはまた状況が異なります。当時は他に選択肢がなかったから作った、だけど今は？

そりゃ、最高級のものを専用設計して作ればすばらしい効果が現れますよ。研究者ですからそういう夢を持つのは良いことだし、そうじゃなくっちゃ研究者なんて茨の道を選ぶわけがない。
だけど金のでどこは税金なわけで、専用設計しなくても、ある程度の規模の縮小や効率が落ちたにしたって、数十分の一とかとんでもない費用の圧縮効果が見込めるならそちらを選択するのもありじゃないですか。つまり金がかかりすぎるんですよ。他のことに使えとは言いません。だけどその金でもっと汎用的なHPCを数多くの研究機関に配置し、たくさんの研究者が使えるようにしたらどんな効果が見込めるのか、そういうことを考えると、とてもじゃないけど適正とは思えない。特定のところに集中的に金を使いすぎなんですよ。とにかく絶対的な効果じゃなく、かかった金に対する効果の見込みが低すぎる。

Re:

[Anonymous Coward]

どうしてそう自信たっぷりなのか理解しかねるのですが、一つだけ。

> だけどその金でもっと汎用的なHPCを数多くの研究機関に配置し、たくさんの研究者が使えるようにしたらどんな効果が見込めるのか、そういうことを考えると、とてもじゃないけど適正とは思えない。特定のところに集中的に金を使いすぎなんですよ。とにかく絶対的な効果じゃなく、かかった金に対する効果の見込みが低すぎる。

計算機を新規に導入する目的の一つに、今までは大きすぎて解けなかった問題を解けるようにすることがあります。
なので、たとえ非ベクトル機にするにしろ、集中的に予算を配分して大きな単一のシステムを造る必要があります。
ユーザーはリモートで使うので設置箇所は関係ありません。(地球シミュレータも世界中にユーザーがいます)

Re:

[Anonymous Coward]

> 集中的に予算を配分して大きな単一のシステムを造る必要があります。

別ACだけど、ちょっとだけ疑問。

地球シミュレータは1/2や1/4に分割して使われていました。
せっかくの単段クロスバーが宝の持ち腐れでした。

ベンチマーク性能は半分になってしまいますが、
ノードのメモリ搭載量を2倍にする代わりにノード数を半分にしたものを2セット並べたほうが、
コストパフォーマンス的に優れていたと思います。

プロセッサはともかく、メモリは比較的に低コストでアップグレードできるのですから、
メモリの搭載量を2年後に2倍にする、という計画でも良かったかもしれません。

まぁそれでは話題にならない地味なプロジェクトになってしまいますけどね。

Re:あれはないの？

[pnizo (30995)]

ベクタ型スパコンにおいてもっとも重要な技術は、実はベクタプロセッサではなく、大量の演算データを滞りなく供給するためのメモリシステムと、演算結果をやり取りするためのノード間結合技術の方なのです。

メモリの最大搭載量を増やすのは、スパコンにおいては決して低コストではないはずですよ。

Re:

[Anonymous Coward]

まず、
> 演算結果をやり取りするためのノード間結合技術
については、ノード数を半分にすることで、コストが下がりますね。

そして、
> 大量の演算データを滞りなく供給するためのメモリシステム
ですが、
ノードが半分、つまり計算速度が半分になるので、スループットも半分にできます。
つまり、各ノードのメモリの容量だけを2倍にすればよく、
容量が2倍のメモリチップを使う、あるいは、1チップを2チップに増やせば実現できます。

ちなみに地球シミュレータは途中でメモリを倍増していたと思います。

Re:あれはないの？

[pnizo (30995)]

＞ノードが半分、つまり計算速度が半分になるので、
＞スループットも半分にできます。

ダウト。

ノード数を減らしても、単一ノード内での計算速度は変わりません。

スループットを上げずにメモリ容量だけ増やしても、扱える問題の規模が大きくなるだけで、計算速度は向上しないのですが。

Re:

[Anonymous Coward]

> ノード数を減らしても、単一ノード内での計算速度は変わりません。

単一ノード内の話ではなく、全体の話ですよ。

> スループットを上げずにメモリ容量だけ増やしても、扱える問題の規模が大きくなるだけで、計算速度は向上しないのですが。

扱える問題の規模の大きさが重要なのであって、その計算速度は向上しなくても構いません。
半分のノード数のスパコンを2セットにしたほうがいい、という話ですから。

スパコンの場合、計算時間の他に、利用時間の割り当てを待つ時間がかかりますから、
計算時間が倍になっても、利用時間の割り当てを待つ時間が半分になれば、実用上は同じです。
ベンチマーク的には良くないですけど、ね。

Re:

[Anonymous Coward]

>扱える問題の規模の大きさが重要なのであって、その計算速度は向上しなくても構いません。
仕事率(結果が出るまでの所要時間)はどうなるんですか？
仕事率が低くていいなら、そもそもスパコン自体が不要でPCクラスタ万歳ですが。

Re:あれはないの？

[pnizo (30995)]

＞単一ノード内の話ではなく、全体の話ですよ。

なんでノード数を半分に減らせば、システム全体の計算速度が半分になる、なんて乱暴な計算をしてしまうのか、理解に苦しみます。

各ノードの理論計算能力の総和は半分になるとしても、実アプリケーションを実行した際のパフォーマンスがどのように変化するのかはアプリケーションによる、としか言えないでしょう。

Re:

[Anonymous Coward]

実際、スパコンではなくPCクラスタを使っている人たちもいるでしょ。

昔はPCで計算できる場合でも、スパコンを使ったほうが安かったから、スパコンを使った。
今はPCで計算できる場合は、PCを使ったほうが安いから、PCを使う。

PCで計算できない場合には、速度云々以前に、スパコンを使うしかない。
そのスパコンを使う場合で、どうしたら安上がりにできるか。

半分の速度で同等のメモリ容量のスパコンが、半分よりも安いコストで実現できるのなら、それを2セット並べたほうが安上がり。
しかも、ノード間の通信は少ないほうが性能を引きだしやすい。(それを突き詰めるとPCクラスタですね。)
だから、スパコンは大規模にすればいいってもんじゃない。
どうせ共同利用で、実際に計算する時間よりも、順番待ちの時間のほうが長いし。

Re:

[Anonymous Coward]

> 半分の速度で同等のメモリ容量のスパコンが、半分よりも安いコストで実現できるのなら、それを2セット並べたほうが安上がり。

設備からなにから考えると、規模を半分にしたものを２セットのほうが良いとは考えにくいです。
そもそも安上がりにするをの第一の目的にするのは本末転倒です。

> しかも、ノード間の通信は少ないほうが性能を引きだしやすい。(それを突き詰めるとPCクラスタですね。)

これも本末転倒です。
性能を引き出すと言えば聞こえはいいですが、効率の悪さをプログラムで苦労して微々たる改善をするだけです。
ベクトル機の5%の効率が10%に改善され、2倍の性能向上で大勝利と言うようなものです。実際すばらしい成果ではありますが、何年もかかり論文が何本も出るような進歩です。
(規模が大きくなると効率の開きも大きくなります)

> どうせ共同利用で、実際に計算する時間よりも、順番待ちの時間のほうが長いし。

順番待ちの間にいろいろ準備をします。(それを見越してスケジュールをたてます)

Re:

[Anonymous Coward]

やすく、じゃなくて早く、が要求される場合は？って訊いてんだけど。
仕事率ってのはそう言うこと。

Re:

[Anonymous Coward]

地球シミュレータなどはユーザー研究者の時間を金で買っているわけで、暇たっぷりの貧乏学生みたいな連中には何を言っても無駄でしょう。

Re:

[Anonymous Coward]

> そもそも安上がりにするをの第一の目的にするのは本末転倒です。

手段が目的になっていませんか?

もともとスパコンというのは、より安い手段を得るために生まれたものです。
そして、それは今も変っていません。
ある用途では、ベクトル機はスカラー機のクラスタよりも安いから、ベクトル機を使うのです。

>　性能を引き出すと言えば聞こえはいいですが、効率の悪さをプログラムで苦労して微々たる改善をするだけです。

ノード数が増えれば増えるほど、効率が悪くなっていき、そのための改善が必要になってしまいます。

> 順番待ちの間にいろいろ準備をします。(それを見越してスケジュールをたてます)

待ち時間が一週間、計算時間が1時間。
この計算時間が2時間になったところで、何か、変りますか?

Re:

[Anonymous Coward]

地球シミュレータをまるごと1年占有して計算し続けなければならないのなら、
半分のノード数にしたら2年かかるので、問題を2分割して計算することもできなければ、
、研究が遅れてしまうので早くしてくれとなるでしょう。

しかし現実には地球シミュレータをまるごと1年占有することはできません。
一ヶ月も無理でしょう。
ですから、計算速度が半分のシステムが2つでも、誰も困らないのです。

では、なぜ地球シミュレータがあのような構成なのかといえば、Top500の頂点に立つためです。
予算を政府から引っ張り出すためには、政治的に、あのような構成が必要だったのです。

Re:

[Anonymous Coward]

> ある用途では、ベクトル機はスカラー機のクラスタよりも安いから、ベクトル機を使うのです。

違います。
PCクラスタとベクトル機では出来ることが違います。
300tダンプ一台と10tダンプ30台の違いのようなものです。

> ノード数が増えれば増えるほど、効率が悪くなっていき、そのための改善が必要になってしまいます。

ベクトル機ではノード数が増えても効率は落ちません。(全くとは言いませんが)

> 待ち時間が一週間、計算時間が1時間。
> この計算時間が2時間になったところで、何か、変りますか?

あなたは不誠実な人ですね。
ナンセンスな例を持ち出して、ほらみろナンセンスだとおっしゃられても困ります。

Re:

[Anonymous Coward]

１日分のシミュレートが半日で終わるならまだしも実用だが、１日かかったら無意味なんだよ。
勿論、早いほど良い。
地球シミュレータが何を計算するために造られたか、建造目的をおさらいしてみろ。

では、なぜ地球シミュレータがあのような構成なのかといえば、Top500の頂点に立つためです。
予算を政府から引っ張り出すためには、政治的に、あのような構成が必要だったのです。

失笑
視野狭すぎ

Re:

[Anonymous Coward]

地球シミュレータの目的?
1つは、研究のための道具を提供するため。
もう1つは、NECのSXスパコン救済のため。

気象庁が明日の天気の予測するために地球の大気をシミュレートする
ものだと思っているのだとしたら、
名前だけで中身を判断する大間抜けもいいところですよ。

Re:

[Anonymous Coward]

道具を必要とした理由を言ってるんだよ

Re:

[Anonymous Coward]

> もう1つは、NECのSXスパコン救済のため。

富士通のNWT、日立のCP-PACSときて次はNECだというのは最初から決まっていたが、
ベクトル機にするかどうかは決まっていたわけではない。
むしろ当初は新アーキテクチャで行くというプランのほうが優勢だった。
また、決定時(1997-98くらい)には並列ベクトルアーキテクチャは破竹の勢いだった。

Re:

[Anonymous Coward]

> PCクラスタとベクトル機では出来ることが違います。

ベクトル機でないと不可能なことについては、どちらが安いか以前の問題ですから、論外ですね。

> ベクトル機ではノード数が増えても効率は落ちません。(全くとは言いませんが)

それなら苦労しませんって。

地球シミュレータはノード数が増えることでの効率低下を防ぐために、
単段クロスバーなどという化け物を使っているんですよ。

> ナンセンスな例を持ち出して、ほらみろナンセンスだとおっしゃられても困ります。

どこがどうナンセンスなのでしょう。
共同利用のスパコンは、計算時間よりも待ち時間のほうが長いのは、当たり前ですよ。

Re:

[Anonymous Coward]

研究者からすれば、計算時間こそが待ち時間でしょうよ。

Re:

[Anonymous Coward]

待ち時間に遊んで政府から金貰ってる研究者が何万人いるんだか

Re:

[Anonymous Coward]

> 研究者からすれば、計算時間こそが待ち時間でしょうよ。

ジョブを投入してから結果が得られるまでの間が、研究者の人間にとっての結果待ちの時間ですね。

Re:

[Anonymous Coward]

で、あなたは理由を説明しないの?

それはさておき、
http://www.jamstec.go.jp/es/jp/status/index.htmlにある「ジョブ規模別計算資源利用状況 [jamstec.go.jp]
」を見ると、

256ノード以上のジョブの「ノード数×実行時間」は、
2005年度 6.8%
2006年度 8.6%
2007年度 15.9%
となっている。
また、128ノード未満が3/4程度である。

この実績から、
単一の640ノードではなく、
320ノード(ただしノードのメモリは倍増)を1セットと、160ノードを2セットでも十分だった。
(隙間を埋めるために小さな規模のジョブも必要ではあるが、その割合が高すぎる。)

Re:

[Anonymous Coward]

ノードを小分けした場合、フルノードでの計算ができなくなるのは当然ですが、それ以外に
・フラグメント化による効率の低下
・耐故障性・メンテナンス性の低下
の問題が発生し、逆に
・コストが下がるのはネットワーク部のみであり、
・それ以外の部分が逆に高コストになる可能性がある
ため、コスト的に引き合うかどうかは大いに疑問です。

また、導入時には能力に余裕を持たせる必要がありますので、
実績から判断すると、640ノードの単一システムにしたのは正しい判断だったと言えるでしょう。

Re:

[Anonymous Coward]

> ・フラグメント化による効率の低下

先程のページの資料を見るに、少ないノード数のジョブが多数ありますので、問題ないでしょう。

> ・耐故障性・メンテナンス性の低下

あまり変らないでしょう。

> ・コストが下がるのはネットワーク部のみであり、

それが重要です。単段クロスバーですから。

> ・それ以外の部分が逆に高コストになる可能性がある

それは否めませんが、640ノードを一斉に構築してサービスインさせるのもまた、高コストです。

> また、導入時には能力に余裕を持たせる必要がありますので、

利用実績を見ると、相対的に性能が低下するにつれて、多数のノードを使うジョブが増えています。
先行投資的に能力に余裕を持たせるのはコストパフォーマンスが良くないと思います。

また、128ノード以下ならば、NECの標準構成だということも、見逃せません。
129ノード以上は特注で開発が発生するために、高くつきます。

Re:

[Anonymous Coward]

一般的な議論のルールに従って、まず批判側が定量的な根拠を示してください。

> 先程のページの資料を見るに、少ないノード数のジョブが多数ありますので、問題ないでしょう。

根拠は？

> あまり変らないでしょう。

根拠は？

> それが重要です。単段クロスバーですから。

意味がわかりません。

> それは否めませんが、640ノードを一斉に構築してサービスインさせるのもまた、高コストです。

ESはフル構成でなくてもサービスすることは可能ですし、半分の320ノードで現在運転中です。
一斉に構築する必要はありません。

> 先行投資的に能力に余裕を持たせ

Re:

[Anonymous Coward]

>> 先程のページの資料を見るに、少ないノード数のジョブが多数ありますので、問題ないでしょう。
> 根拠は？

先程のページの資料

>> あまり変らないでしょう。
> 根拠は？

それらがノード数に反比例しないから。

>> それが重要です。単段クロスバーですから。
> 意味がわかりません。

単段クロスバーでは、ノード数の二乗のコストがかかりますので。

> ESはフル構成でなくてもサービスすることは可能ですし、半分の320ノードで現在運転中です。
> 一斉に構築する必要はありません。

初年度に320ノードで稼働開始し、次年度に性能向上したノードを320追加したら、マズい

Re:

[Anonymous Coward]

> 256ノード以上を使うジョブは1割程度だった
十分多くね?

Re:

[Anonymous Coward]

このツリー、枝が長過ぎ

Re:

[Anonymous Coward]

> 先程のページの資料
> それらがノード数に反比例しないから。
> 単段クロスバーでは、ノード数の二乗のコストがかかりますので。
> 初年度に320ノードで稼働開始し、次年度に性能向上したノードを320追加したら、マズいでしょう?
> 256ノード以上を使うジョブは1割程度だったので、オーバースペックだった、ということです。
> いや、128ノードで十分なジョブが大半だった。
> それでも、標準構成ではないが、単段クロスバーのコストは大幅に低減されるね。

私は定量的な根拠をお願いしているのです。
定性的な話でしたら、よほど外したものでないかぎり、その事*だけ*をみれば微々たるものでも正しいことが多いのですから、反論のしようがなく、このようにいつまでも話がかみ合いません。

私は批判者ではありませんので、反論はできても、こちらから何も主張することはできません。（あなたの聞きたいことが何なのかわかりませんので）

Re:

[Anonymous Coward]

そうだな。
地球シミュレータについての定量的な統括がいるな。