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一つのことを行い、またそれをうまくやるプログラムを書け -- Malcolm Douglas McIlroy
自分(たち)のことしか見えてないやつ (スコア:0)
＞いつ五体満足でいられなくなるかわからない。そんな時に、これらの製品／研究結果が役に立てば…
いま五体満足な人間(たとえば自分)が五体満足でなくなったときのための技術? 違うだろ。
個人主義 (スコア:1)
いつ自分が障害を持つことになるか分からないから、障害者に住みやすい環境を作る。これって変ですか?
「殺されたくないから、殺してはいけない」と同じ事だと思うのですが。
障害を持った有能な人が社会で活躍したりしてくれたら、自分のプラスになるだろうから、といった理由なら納得。
Re:個人主義 (スコア:0)
すくなくとも
自分が殺されても構わない人は、他人を殺しても良い
ということに、なっちゃいますよ。
Re:個人主義 (スコア:1)
とはならないと思いますが。
A→B から、 ￢A→￢B と言っていませんか?
えーと、「殺されたくないから、殺してはいけない」は省略しすぎなので、主語や目的語を補うと、
「私は殺されたくないので、私は誰も殺してはいけない」
といったところでしょうか。
対偶は、
「私が誰かを殺しても良いとするなら、私が殺されても文句を言えない」
って感じだと思います。(微妙に文章として変ですが)
Re:個人主義 (スコア:0)
> 自分のプラスになるだろうから
自分に得(徳？)が無いのであれば、
障害を持った人たちが活躍する必要はない、ってことですね。
まぁ個人の主義はどうでも自由だし構わないけど、
障害者やその障害者(他人)のために頑張っている人
Re:個人主義 (スコア:1)
> > 自分のプラスになるだろうから
>
> 自分に得(徳？)が無いのであれば、
> 障害を持った人たちが活躍する必要はない、ってことですね。
活躍する必要がないなんて言ったつもりは有りません。
私が「プラスになる」と書いたのは、「情けは人のためならず」という諺と似たような事です。
> まぁ個人の主義はどうでも自由だし構わないけど、
> 障害者やその障害者(他人)のために頑張っている人たちを無視するような
> 個人主義主張をストーリーに書くのは格好悪いね。
何点か質問を。
・「無視するような」事を書いたつもりはありません。どの辺がその様に読めたのでしょうか。
・「個人主義主張」とは何でしょうか。
・ストーリーに書くとはなんでしょうか。私はタレコミ者でも編集者でも無い、コメントを書いただけの人間です。
> いちいち「俺は偽善者だ」って主張しないでいいから、
> 善人を装って当り障りの無いコメントをしておけよ。
> そうすれば見る人を不快にさせないですむから。
私は偽善者でしょう。完全な善人になれるともなりたいとも思っていないのに、善人でいたいと思ってる小市民ですから。
また、私の元コメントに、それほど差障りのある事を書いたつもりはありません。むしろ当り障りのない発言のつもりです。それでもあなたが不快になったとしたら残念な事ですが、仕方ありませんね。
あと、あなたはスレッドの根のACさんと同一人物ですか?
同一人物でしたら、もっとはっきりと自分の主張を言ってもらえませんでしょうか。私は愚かなので、否定されるだけでは貴方の真意が汲み取れません。
Re:個人主義 (スコア:1)
1:自分(の発言)は倫理的だ
2:倫理は論理より優先するものだ
…と思い込んでいる人に、ありがちな主張のパターンっすね。
別に、物事の或る側面だけについて言及した文だ、というだけのことだよねえ…＞元ネタ
変じゃないが愛が欠けてる (スコア:0)
損得勘定で行動すると仮定しても論理的に間違っていないと思う。
しかし、、、
＃ここから下の文章がスゲー恥ずかしいのでAC
貴方は、見返りを求めず、真剣に誰かを愛した事がありますか？
例えばそれは
彼女（彼）であったり、
奥さん（旦那さん）であったり、
親であったり、
子供であったり。
愛する人が死にそうで、自分の命と引換えに助ける事ができるなら、
貴方はどうしますか？
もちろん自分が死んでしまったら、得もプラスになる事も満足すらも得る事はできません。
＃この辺り、もし何らか信仰をされてるならば、
＃特典が付いてくる
Re:変じゃないが愛が欠けてる (スコア:1)
> 損得勘定で行動すると仮定しても論理的に間違っていないと思う。
これに納得していただければ、私の書きたかった事は全て伝わっていると思います。
人の善意といった感情を否定したつもりもないし、私も感情の波に飲まれそうになる小さな個人です。
# それに言及しなかった事で、このような状態になってしまったのは大きな誤算でしたが…。
スレッドの根で、
「個人主義の観点からも、障害者の社会参加を助けるべきだ」
と言う考えを、真っ向から否定しているように見えたので、それに反論したまでです。
自分も他人も、同じ一つの個人として尊重するのが個人主義ですよね。
自分が大切であると考えるのは、他人を大切にする第一歩だと思うのですが。
# うーん、そんなに激しく非難されるほど間違った事を言ってるのだろうか…。
## ちなみに私は個人主義者ですが、個人主義から来る以外の倫理も持っていると思います。
> ＃ここから下の文章がスゲー恥ずかしいのでAC
# 同じく恥ずかしいですが…
> 貴方は、見返りを求めず、真剣に誰かを愛した事がありますか？
あります。まあ、体くらいは張れるでしょう。
> もちろん自分が死んでしまったら、得もプラスになる事も満足すらも得る事はできません。
死ぬ直前の一瞬に満足出来れば、それで十分かなあと思います。
> ＃この辺り、もし何らか信仰をされてるならば、
> ＃特典が付いてくるかも知れません（笑）
> ＃＃他人の信仰をけなしてるわけではありません。念の為。
残念ながら、無宗教です。
# 価値判断や倫理観などは、仏教なり神道なりの影響を受けているでしょうが。
(引用が前後します)
> それでも愛する人を助ける為に、自らの命を顧みない人が大勢居ます。
(snip)
> 助けを必要としてる誰かを助ける事に躊躇しない人達が居るのです。
これはその通りだと思いますし、そのような人たちを貶める意図は全くありません。
> 世の中には、損得勘定抜きで、自己満足とかでもなく、
ここには微妙な疑問を感じます。(単に言葉の問題ですが)
助けたいと思い、助けることが出来、それがうれしいと思ったなら、それは自己満足だと思います。
助ける行為が、その人にとって(他のものより)大切なら、損はしていないのではないでしょうか。
損得感情・自己満足だからと言って、何ら悪いことは無いと思います。また、このような価値観を持っている人は、尊敬に値すると考えます。
> もちろん「自分がそうなったら助けて欲しいから」なんて事を考えてるわけではないし、自暴自棄になったわけでもないでしょう。
そういった人もいると思います。
ただ、そのような価値観を他人に強要するのはおかしいですよね。
# スレッドの根のコメントには、そういった意図があるように見えました。
Re:個人主義 (スコア:0)
私には福祉に携わる人達（今回の話なら開発者含む？）が、
「もし自分が。。。」と考えているとは思えませんし、
「そういう事考えてるんでしょ？」なんて事も言えません。
かなり失礼な事です。
「健常者」と呼ばれる人達が中心の今の社会で、
「障害者」と呼ばれる人達が活動するには幾つもの障壁があります。
それを乗り越える為の助けを必要としている人を助けたいと思う。
ただそれだけの事なのに、他に理由が必要ですか？
むしろ、他の理由がある方が変じゃないですか？
「
Re:個人主義 (スコア:1)
> 「もし自分が。。。」と考えているとは思えませんし、
> 「そういう事考えてるんでしょ？」なんて事も言えません。
> かなり失礼な事です。
「そういう事考えてるんでしょ？」と言う意図の発言に見えましたでしょうか。
だとしたら、私の文章力不足です。すみません。
> ただそれだけの事なのに、他に理由が必要ですか？
> むしろ、他の理由がある方が変じゃないですか？
必要だとは思いませんが、他の理由があっていけないとは思いません。
理由等は、 #154280 に書きましたので繰り返しません。
# 倫理や、倫理の根源が、複数あってはいけないのだろうか…
Re:個人主義 (スコア:1)
…良いこと言うね。
ちょっと感動。
#ていうか、この程度(ごめんね)で感動しなきゃならない、スラドの現状が問題なのだが…(T_T)
Re:個人主義 (スコア:0)
>…良いこと言うね。
>ちょっと感動。
uniさんにけちつけてる人も倫理観の多様性は認めたうえで、
発言が福祉活動をしている人に失礼に当たるのではないか？
ということを議論しているのだと思いますが。
Re:個人主義 (スコア:1)
>発言が福祉活動をしている人に失礼に当たるのではないか？
>ということを議論しているのだと思いますが。
その点については俺は興味あまり無いです。なのでパスしたまでです。
で、一応見てみましたが、#154940のように「差し控えさせていただく」ような方向性に
なんだか持っていかれちゃいがちだというのが、ちょっとどうかと思います。
「このスレッド」に書く人は、かならず
このスレッドの中心をなす話題に対して(のみ)コメントしないとならない、
というわけではないですよね？
別の興味をもって接しても、べつに構わないですよね？
…という視点が欠けてる人が、ちょっと多すぎるような気がする。
一応「失礼か？」についての俺なりの答えを書いてみますが、
「スラドには、失礼感覚の敏感すぎる人が居る(多い、多すぎる)ね」が答えです。
(これくらいの言葉が)いちいち騒ぐようなことか？と。
人の言葉尻にはすぐに失礼だのなんだのと噛み付く人が居る一方で、
一方で別の言葉尻に拘ったらやたらと嫌がる人も出現する。なんだかなぁと思います。
#いくらなんでも、その両者が同一人物(複数可)である、などという矛盾した事態になっていないことは、祈ってます。
少なくとも、思考(しばしば「失礼」が混じるものだ)より態度のほうを重んじるのは、
スラドがその対象者として指しているところのTechオタクには、似つかわしくないノリだと思っています。
失礼かどうか？とかの心配を常時することにより、人は思考を硬直させます。Techノリからは遠のくでしょうね。
Re:個人主義 (スコア:1, 参考になる)
誰が「あってはいけない」と存在を否定してるの？
ただ、福祉活動の理由として「一般的（とすべき）ではない」と述べてるだけでしょう。
#153996のコメントにある「これって変ですか?」の「変」の解釈違いでは？
「こういう考えが存在する可能性を否定すべきか？」
と解釈すればuni氏の一連のコメントは論理的に正しく、
何人かのACはバカばっかだ（苦笑）
「こういう考えが一般的ではないのか？」
と解釈すれば、uni氏のコメントは福祉関係者や障害者・高齢者に対して失礼で、
何人かのACのコメントは正論を述べている。
そういう事でしょう？
＃wakatono氏,uni氏のコメントがあるにも関わらず
＃前者の解釈をしてたら、それはそれでバカだと思うが（笑）
Re:個人主義 (スコア:1)
>
> 誰が「あってはいけない」と存在を否定してるの？
すみません、これはちょっと言いすぎでした。
ちょっと弱気になっていましたので…。
> ただ、福祉活動の理由として「一般的（とすべき）ではない」と述べてるだけでしょう。
「一般的ではない」については、このスレッドの方々を見ている限りではそうなのかも知れません。福祉なりボランティアなりの活動をしている人への、アンケートの結果などを見たことがあるわけでは無いので何とも言えませんが。
しかし、「一般的とすべきではない」と、このスレッドの皆さんが思っているとするなら、私とは平行線であると思います。私はこういった考えが有ったとしても全く問題無いと考えていますので。
この点について対立した相手と議論しても、互いに考えを変える事は無いでしょうから、これ以上のコメントは差し控えさせていただきます。
Re:個人主義 (スコア:1)
> 私には福祉に携わる人達（今回の話なら開発者含む？）が、
> 「もし自分が。。。」と考えているとは思えませんし、
> 「そういう事考えてるんでしょ？」なんて事も言えません。
> かなり失礼な事です。
「福祉に携わる人」(の少なくとも一部)は、今障害を持っている人のためだけに働いているのではないですよね。将来、障害を持つ人のためにも働いているのでは無いのでしょうか。
将来障害を持つ可能性のある人の中に、自分自身は含まれていないのでしょうか。また、含まれていてはいけないのでしょうか。
Re:個人主義 (スコア:1)
>「もし自分が。。。」と考えているとは思えませんし、
>「そういう事考えてるんでしょ？」なんて事も言えません。
>かなり失礼な事です。
すみません。
#154223のACさんのみにケチをつけるわけじゃありませんが、このツリー全体の、私に理解できない部分が、この文によくまとまってたので、ここに付けます。
えーと、「もし自分が。。。」って考えているのって、自己中心の個人主義で、非難されなきゃいけないことなんですか？
「そういう事考えてるんでしょ？」って福祉活動やっている人に聞くのは、失礼なことなんですか？
どうも、この論理が私には理解できません。
私は、高校のとき青少年赤十字の部活をやっており、県内の同様部活関係者が集まって研修を受けたことがあって、障害者の方の実体験を聞くという機会がありました。そこで、ある障害者の方が話していた内容が、今でも忘れられません。
「ボランティアの人などに『やってあげる』と思われて介助されるのは、屈辱だった。それは、上から下を見下ろす行為だ。」
といったものです。
それは、すごく、ショックでした。
困っている人を見て、助けてあげたいと思った、それは確かなんだけど、その気持ちの底にあるのは何だろう。
自分は、『健常者』だと思って、優越感に浸ってはいないだろうか。
助けて『あげる』んだ、と思ってはいないだろうか。
そう、自問せずにはいられませんでした。
障害者と、同じ社会で、一緒に生きていくというのはどういうことなのだろう。
自分は、どういう気持ちで、障害者に接していれば、相手にも失礼ではないのだろう。
どういう風に『助ける』ことが、相手のためになり、相手にとっても嬉しく思ってくれるのだろう。
１０年以上、悩んでいますが、いまだに答えは分かりません。
というか、人によっても違うでしょうから、正しい答えなんて無いというのが答えかもしれません。
答えが出ないからといって、何もせずにはいられないので、今は、自分に、
「私が福祉活動をするのは、相手から感謝されるためじゃなくて、相手から感謝されれば、自分が嬉しいからだ。
自分のためだ。
それに、年を取れば自分だって、目が見えなくなるだろうし、体も動かなくなるだろう。
だから、障害を持つってことは、決して『他人事』じゃなくて、自分のことだ。」
と言い聞かせながら、活動しています。
「自分が障害を持ったときに、困らないように、今、障害者のために活動する」
いいんじゃないですか。それで。
お年寄りだって、障害者だって、一方的に奉仕されたいなんて思っちゃいないでしょう。
自立心のある人間なら、誰かの役に立ちたいはずです。
誰かの世話にならなきゃ生きていけなくて、誰の役にも立てないことに、屈辱を感じる人だっているんです。
そんなとき、
「いや、これは、あなたのためにしていることじゃない。自分のためにしていることだ」
って言ってもらえばまだ気が楽じゃないですか？
それを、ポーズじゃなくて、本気で言えるんだったら、本人も、障害者も、社会も、みんな幸せじゃないですか。
なんで非難しなきゃいけないんですか？
それと、
「自分だって障害を持つことになるかもしれないし」
と考えることが、考えているだろうということが、どうして障害者にも開発者にも失礼なんでしょう？
それって、個々の障害を、ちゃんと、自分のこととして想像することができている、ってことですよね？
自分が相手の立場だったらどうだろう、って考えることができるっていうことですよね？
それを、失礼だっていって、思考停止を求める方が、障害者を特別視して、社会から孤立させることにつながっていきませんか？
本当に未来の自分のために福祉活動している人がいるなら、そこまでバリアフリーの発想ができるなら、私は逆に尊敬しますけど。
-------------
Toya
Re:個人主義 (スコア:1)
うーん、「自己中心の個人主義」と言われるのには違和感があるのです。
広辞苑から引用します。
|こじん‐しゅぎ【個人主義】
|(individualism) 個人を立脚点とし、社会や集団も個人の集合と考え、それ
|らの利益に優先させて個人の意義を認める態度。ルネサンスおよび宗教改革
|期における個人的・人格的価値の自覚、社会の近代化の進行に伴って普及す
|るに至った。俗に、利己主義(egoism)と同一視されるが、基本的に別である。
|
|
|りこ‐しゅぎ【利己主義】
|(egoism)
|(1)
|(イ)自己の利害だけを行為の規準とし、社会一般の利害を念頭に置かない考
|え方。主我主義。自己主義。←→利他主義。
|
|(ロ)人間の利己心から出発して道徳の原理や観念を説明しようとする倫理学
|の立場。必ずしも(イ)の意味での利己主義を主張するものではない。
|
|(2)他人の迷惑を顧みず、わがまま勝手に行動すること。身勝手。自分勝手。
「個人主義」という言葉に反発されている方は、ここで言う利己主義の(1)-(イ)や(2)の意味を考えておられるのでは無いでしょうか。
私にとって個人主義とは、自分の行動・考えの拠所を自分自身とし、自分で責任を持つことです。
> 「そういう事考えてるんでしょ？」って福祉活動やっている人に聞くのは、失礼なことなんですか？
> どうも、この論理が私には理解できません。
私も同じです。
# 「そういう事考えてるんでしょ？」といきなり尋ねるとしたら、無礼だと思いますが
> １０年以上、悩んでいますが、いまだに答えは分かりません。
> というか、人によっても違うでしょうから、正しい答えなんて無いというのが答えかもしれません。
これが一番正しい答なんだと思います。「自分のためだ」と思って活動されている方を、否定する必要はどこにも無いと考えるのですが。
私が「自分が障害を持ったとしたら」と考えるのには、怪我をした体験が元になっているのだろうと思います。私の貧弱な想像力では、自分が怪我をするまで、自らの問題として認識出来ていなかったのでしょう。
# 個人主義の欠点の1つは、想像力の及ばない範囲を対象と出来ない事でしょうか。
Toya さんは、自発的な行動の結果、このような考えを身につけられたのですね。私では Toya さんの足元にも及びません…。
> だから、障害を持つってことは、決して『他人事』じゃなくて、自分のことだ。」
> と言い聞かせながら、活動しています。
素晴しいです。
# それに比べ、逡巡しているだけの私…
> それを、失礼だっていって、思考停止を求める方が、障害者を特別視して、社会から孤立させることにつながっていきませんか？
そうかもしれません。
> 本当に未来の自分のために福祉活動している人がいるなら、そこまでバリアフリーの発想ができるなら、私は逆に尊敬しますけど。
完全に同意します。
# 私には Toya さんがその人に思えますが…。
# 悩みながら、それでも正しいと信じたことをしていくのが、一番正しいんじゃないでしょうか。少なくとも私は尊敬します。
Re:個人主義 (スコア:0)
>無礼だと思いますが
穿った読み取り方をしていたとは思いますが、
このフレームの発端のwakatonoさん、uniさんのコメントは
「そういうこと考えてるんでしょ？」と近いニュアンスで
読み取れました。
それが一般的な考えのように書いてるように見える感じ。
そう考えたのは自分だけかと思っ
Re:個人主義 (スコア:1)
> それが一般的な考えのように書いてるように見える感じ。
飽くまで、私個人の考えとして発言したもので、一般化するつもりはありませんでした。今考えれば、 #154312 で指摘された「変」と言う曖昧な言葉を使ったのが、1つ悪かった点なのでしょう。言い訳になりますが、このような小さなフレームを起こすほど深刻な話題になるとは思っていなかったので、言葉を真剣に選んでいませんでした。
> この手の話はこういうフレームになりやすいんで、
> 書くときに注意したほうがいいと思います/した。
同感です。
# それでも、私個人には得るものがありましたので、書いてよかったなあと思います。
## 他の方にとっても、多少なりとも有益であったならば嬉しいのですが…。
Re:個人主義 (スコア:1)
同じ様な疑問を抱いて考えさせられたり悩んだりする事もありました。
相手の自尊心を傷付けないようにするには？とか、
自己満足なのか？とか。
課外活動としてではなく遊びに行ったりして感じたことは、
「何か違いがあるとするなら、それは『個性の違い』なんだ」
という事です。
社会人になるまで（暇なダメ学生やってた時は）
交流目的で福祉活動に参加したりしてましたし、
そこで知り合った人と語り合う機会もありましたが、
その考えは福祉には縁遠い業種に就いてる今でも変わっていません。
もちろん、それは私個人の考えにすぎないと解っています。
それが誰かの問題を解決するのに繋がれば幸いと思いコメントしてます。
wakatonoさんやuniさんのコメントを
「自分の個性を守る為に、人の個性も尊重する」
と解釈できれば反感も少なかったかも？
言葉の選び方、表現の仕方ひとつで全く別の文章のように読めてしまう。
言語は難しい。。。
でも、福祉に関して、こういう議論で（考え方から表現方法まで）真剣に考えるというのは良いことですよね。
結果、何も変わらないようでも、過程で得られるものは大きいのではないでしょうか？
Re:個人主義 (スコア:0)
結局は、ほとんどの人が
名誉でも金でも自己満足感でも未来の自分のためにでも、
自分に得があるからやってるというのは事実だと思います。
でもマザーテレサのような人もいるわけで、
理想としては損得抜きで他人のために行動したいと
(少なくとも私は)考えています。
だからこそ「自分のためにやってる」なんてことを
他人に指摘されたくはないです。
見透かされたような感じがしていい気分はしません。
失礼というか、自分の後ろめたい気持ちの反映ですね。
自分がいい気分はしないから、他人にも指摘はしません。
気にしない人は全然気にしないけど
Re:個人主義 (スコア:1)
> 理想としては損得抜きで他人のために行動したいと
> (少なくとも私は)考えています。
そのような考えでしたら、私にも理解できます。
# 荒れていた AC 氏も、このような事が背景にあるのかなぁ…
> 気にしない人は全然気にしないけど、
> 気にする人がいるんだから言わないにこしたことはないのでは？
# ここは私に言われているのでは無いと思いますが…
わざわざ人を不快にしたいとは思いません。しかし、不快にしたくないために、言うべきだと思ったことを言わないのも問題だと思うのです。もちろん、バランスの問題ですが。
私は根のコメントに、それなりに強い疑問を感じましたので、発言しました。
それに、 Toya さんのおっしゃった、
> 思考停止を求める方が、障害者を特別視して、社会から孤立させることにつながっていきませんか？
というのは、タブー視することによる問題ですよね。
Re:個人主義 (スコア:0)
あ、ごめん。
#154228(フレームの元・笑) = #155231 = #155234
#155234のように読み取った時点で鼻についたので、
小馬鹿にするような書き方をしてしまいました。
＃フレームを起こしてやろうという意識もあったかも。
良い書き方ではなかったと反省してます。
私も精進します。
Re:個人主義 (スコア:0)
それを目的とする事とは違いがあると思います。
違うかなぁ？
Re:個人主義 (スコア:0)
なおかつそれをネット上とはいえ発言する人がいる。
それが現実なんだと勉強になりました。
マジで。
Re:個人主義 (スコア:0)
現状の福祉って、どうしても隔離する形になってしまってるような気がするんです。
仕方が無いんでしょうけど。
でも、それをどうにかできるとしたら今回のネタのようなサポート機器とかに頼っていく事になるんでしょうね。
そういう意味でも「期待大」ってトコでしょうか？
--
#154223のAC
Re:個人主義 (スコア:0)
その二分法が，フレームの元。 (スコア:1)
これが前提では，まるで福祉機器は「健常者」が開発し，実施するものと誤解させる発言が飛び出すのも仕方がありません。
障害というのは，人が何かを行おうとしたとき，その障害になる事柄をいうのであって，人の属性ではありません。
誰でも「××者」というレッテルを貼られるのは愉快なものではありません。それが「健常者」もしくは「五体満足な人間」でも愉快なものではないでしょう。ましてや「障碍者」では，何をかいわんや。
あなたが，「障害者」という言葉が無神経に使われていることに腹が立ったのだとしても，人を「五体満足な人間」呼ばわりすることは，同様に無神経な発言です。
議論を続けたければ，その二分法を放棄することをお勧めいたします。
なお，「五体満足な人間」もしくは「何とかに不自由な人」というのは，単なる言い換えです。
斜点是不是先進的先端的鉄道部長的…有信心