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太陽光や風力では一定の出力が担保できないので、安定供給が至上命題の電力会社としては非常に使いづらい、ということは以前から言われていたことです。で、「それでも導入していかないとね」という風潮になっているので、今回のストーリーのような問題が現実の課題として浮上してきたということでしょう。
技術的にはなかなか困難そうですが、狙うのはこのあたりですかねえ。
まあハードルは高そうです。
そもそも、このエントリーのタイトルである「思わぬ」とは誰が言ってるんでしょうね。
実験するということは、そういうリスクがあるということを既に分かっているから、するわけで。
大抵、記者なり編集なりだよ
どこがというのは、実験を行うことの発表を受けて解釈した側の話でしょう。電力会社が行っている従来型プラントによる電力供給自体、もともと天候予測、(大口需要家毎の稼働を含む)祝休日情報、イベント情報、経済状況、過去の特異日データ他を元に日々翌日需給予測を立てて予備力を用意しているんで、ぶっちゃけこれに新たにパラメータをどう追加するかの研究をしますというのが実体でしょ。
そもそも電力ピークで一番クリティカルになるのは(北海道や東北の一部を除けば)夏季の気温上昇時の昼間で、太陽光発電はむしろその様な時には発電量も増えて抑制方向に働く予測もあり、「思わぬリスク」どころか「思わぬ援軍」になるかもしれません。
ちょうど、蓄電機能を備えたホーム・エネルギー・マネジメント・システム（HEMS）なんてのがトヨタからプレスリリース [toyota.co.jp]されてますね。
「2011年に実用化の目途をつけ、試行販売する考えで、将来の本格販売時には数十万円程度の製品価格を想定している。」そうです。
風力発電なら全国に発電設備を設置することで、変動をある程度抑えることができますが、太陽光発電のばあい日本列島全体が雲の下なんてこと珍しくないですからね。
本当は太陽光発電だけに補助金を出すのではなくて、エネファームやエネウィル家庭用コージェネレーションシステムや、太陽熱利用設備、エネパックといった家庭用蓄電設備、風力発電設備にも補助金をだしてリスク分散すべきだと思うんです。このまま太陽電池だけに補助金をかけた状態を続けると、せっかくの先進技術となっている家庭用コージェネレーションを潰すことにもなりかねません。政治家の方にはもうちょっと頭を使ってほしいものです。
日本全国雲の下ということはあっても、一時間程度で晴れから曇り(もしくはその逆)に変わる地域はかなり限られていますから、広域的に散らばせると発電量の急激な変化をかなり圧えられると思います。
一時間単位での変動は…まぁ、天気予報とご相談ってことで。
太陽光や風力では一定の出力が担保できないので、安定供給が至上命題の電力会社としては非常に使いづらい、ということは以前から言われていたことです。
では、ニコイチにして太陽風で発電しましょう！ 当分エネルギー不足は起こらないかと。
地上や衛星軌道上に敷設が難しいなら、月面に無人工場でも作って、定期的に無線送電してくれれば。 どこのガンダム？(^^;
まあ私は冗談で発言しましたけど、エネルギーとして馬鹿に出来ないでしょうから・・・と思ってざっとググったら、それらしい研究は無さそう。 所詮ＳＦかぁ。
出来ないことはないでしょうが、不経済だからじゃないでしょうか。サハラあたりに太陽電池敷き詰めて海岸まで送電→水素にしてパイプラインで全世界へ、みたいな方が安くつきますよ。数が増えれば故障率が低くても毎日故障するので、宇宙みたいな保守が大変な場所は選びづらいと思います。# そのうち「一番過酷だったのは月面で酸素が足りない中サーバの保守したことかな」とか/.に載るのかしら:p
太陽光発電であれば、気象庁が頑張ればある程度読めるのでは？
でも、供給量が急激に変化すると施設側もだけど供給路もかなり負荷なんじゃないかなぁ。かといって、太陽光が弱くなるのは地域的なものなので蓄電設備は、消費者に寄り過ぎていても効果が期待できない。
蓄電設備も、電力を地域間で融通できるような仕組みが必要かな？
急に雲って自宅の太陽電池の出力が落ちたら、どうします？ いまある家庭用燃料電池だと数百W～1kWでしょうから、家庭で使う分の全ては賄えませんよね。電子レンジとエアコンだけで使い切りそうです。その場合は電力会社から電気を買うことになります。これが、電力会社にとっての変動要素です。
「自宅発電がうまくいっていれば買わないかもしれないけど、いざとなったら供給してね」ということで、電力会社としては、その「いざとなったら」という分の発電能力も確保しておかないといけない。
余剰分は ... 売電したり．
これも変動要素ですね。
> 急に雲って自宅の太陽電池の出力が落ちたら (…)> 電力会社にとっての変動要素です。
とは言っても出力の変動は雲の移動につれてタイミングがずれて発生しますので、１つの電力会社の管内で見れば滑らかになります。http://unit.aist.go.jp/rcpv/ci/about_pv/output/fluctuation.html [aist.go.jp]
それなりの対策は必要ですけれど、実用性を損なうほどじゃないです。
# 良く定量的な調査抜きで「難しい」とか「無理」とか言い切ってる人がいますけど、結局は頭で勝手に想像してるだけのようですね。
# 太陽電池は日本全国に均等に散らばっているわけではないし、都市部で急に雨雲が成長するのも珍しくないですけどね。
良く定量的な調査抜きで「難しい」とか「無理」とか言い切ってる人がいますけど
「自然エネルギーは変動があるからメインで利用は無理」という人も、「蓄電技術などを組み合わせれば問題はない」という人も、どちらも同じように現実的ではないと思いますね。
私は、s-keiさんほど楽観的には考えられないし、といってメインで使うのは無理と考えるほどに悲観的でもありません。
＞s-keiさんほど楽観的には
私も「無理」「問題はない」の中間と考えてますよ。全く対策無しだと問題が出てくるだろうけど、ある程度の（現実的な範囲での）対策さえ取れば、火力発電に頼る割合をそれなりに減らせる、という話です。
ただし日本はへっぴり腰過ぎる、とは思いますね。信頼できるデータも示さずに想像だけでケチつけるとか、もうね。
そりゃあそもそもデータがないのだから仕方ないでしょう。
電力会社の立場では、「自然エネルギーで今までどおり安価で安定した電力供給ができるのだろうか？」ということが最大の心配事で、供給元のエネルギーがエコかどうかなんて知ったことではないのだから、「自然エネルギーでも問題ない」という信頼できるデータを出さなければならないのは自然エネルギー推進の側ですよ。とはいえ、世界的な潮流としてそうも言ってられなくなってきたので、経産省主導で今回のような検証実験を行うわけで。
s-keiさんも「実用性を損なうほどじゃない」から検証実験不要、という立場ではないとお見受けしますが、えーと、なにが論点なのでしたっけ？
> なにが論点なのでしたっけ？
人が指摘してもなお、想像だけでケチばかりつけてますね。バカにするのもいい加減にして下さい。
> 自然エネルギーでも問題ない」という信頼できるデータを出さなければならない
現時点でできる限りの検討結果では、経済的にも技術的にも可能と見られています [srad.jp]。読んでいないとは言わせませんよ。
逆にあなたは、「自然エネルギーをこのまま増やさなくても問題ない」という信頼できるデータを示せるのでしょうか。下記のような燃料価格上昇の予測などを見ると、無理な相談と思えますが。http://www.eia.doe.gov/oiaf/ieo/pdf/0484(2008).pdf [doe.gov]
あなたはそのような化石燃料の経済リスクを無視した上、確たる根拠も示さずに太陽光ばかりにケチを付けています。デマの手口ですね。
いいえ。日記でもたびたび書いていますし、このストーリーの他のコメント [slashdot.jp]でも書いている通り、私は太陽エネルギー推進の立場です。長期的な文明維持を目指すなら、太陽エネルギー以外に解はない、と考えています。楽観論に対して、「そんなに単純な話じゃないでしょ」という話をしているだけですよ。
逆にあなたは、「自然エネルギーをこのまま増やさなくても問題ない」という信頼できるデータを示せるのでしょうか。
示せませんし、示すつもりもないですね。化石燃料だけでなく核燃料だって有限だし、最終的には太陽エネルギーしかないと思ってますから。
# デマねえ…。
これはもうFAQネタに近いですね。過去にも書いたことがあるのでどうぞ。#1213934 [slashdot.jp]
そのコメントは発電衛星ネタですが、地上でもまあそんなに大きく変わる話ではないです。（オーダーとしては）もちろん、地上では日照がない夜や悪天候といった問題はありますよ。エネルギー総量としてどんなものなの？というレベルでの話です。
> 私は太陽エネルギー推進の立場です
といいつつ、定量的な論拠の無い、後ろ向きな私見のみ [srad.jp]。そんなもんは日記だけにしといて下さい。定量的な論拠を示している意見 [srad.jp]に対して繰り返すのは、荒らしです。
そもそもが、「各家庭に太陽電池パネル，蓄電装置を備え付けて地産地消、自宅で消費する電力は自分で賄う [slashdot.jp]」という楽観的すぎるコメントに対して、「電力会社から見れば、そこまで単純な話ではない」と返したのが発端です。自然エネルギーへのシフトはやるべきことですが、簡単だとも考えない。
ですから、私は今回のような検証実験は必須だと見ています。さかんに定量データを示せとおっしゃっていますが、本当に大規模・日本の気候で日本の商用電力網に求められる品質で安定して動くのか、きちんとした実証データがないから検証するわけです。（提示した資料で十分だ、とは言わないでくださいね）
で、それについては以下のコメントでs-keiさんも同意見だと思っていました。#1549832 [slashdot.jp]
私も「無理」「問題はない」の中間と考えてますよ。
同じ見解に思えたので、「検証実験不要という立場ではないのですよね？ ではそもそもなにが論点なの？(#1549850 [slashdot.jp])」と返したわけです。
結局回答をいただけていませんが、s-keiさんは今回の検証実験は不要だという立場なのですか？ 検証実験が不要なほどに簡単な仕事だとお考えならば、今すぐに太陽電池発電所を建設して商用電力網に接続するよう、電力会社に働きかければよいでしょう。
そんなもんは日記だけにしといて下さい
そもそも「ケチをつけた」だとか「後ろ向きな私見のみ」とみなす見解に同意できませんので、お断りします。
# 言及してすらいない化石燃料のコスト説明を求められたり、ワケわからん。
私にはあなたの方が荒らしに見えますけどね。# 慎重説を唱える他人に「後ろ向き」だの「荒らし」だの。
>定量的な論拠を示している意見
質問ですが、定量的な論拠とはどれのことでしょう？一応、読んでますが、わたしの勝手なバイアスを掛けたくないので、これですか？ とは訊きません。
端から見てたが、あんたが勝手に逆ギレしてるだけだぞ。それも元々悪意のない文の言葉尻にひっかかって。Tazさんの方が冷静だな。せっかくの面白そうな議論が台無し。
＃自作自演と思われると気の毒なので久しぶりにID
＞ 定量的な論拠とはどれのことでしょう？
いわれてみると あ [srad.jp] ち [srad.jp] こ [srad.jp] ち [srad.jp] に分散して、全体像が掴みにくいかも知れません。
改めてまとめておきます。・出力変動への対策（系統安定化）の費用は、太陽光を50GWpほど入れた場合で20年間で約５兆円 [meti.go.jp]（電事連＋経産省の見積もり）、電力の1/4を再生可能エネルギーにした場合で3.5兆円 [env.go.jp]（環境省の見積もり）。これらは蓄電池を主体とした計算で、費用としては多めに見ています。・これに対して期待できる便益が、それぞれ太陽光だけで毎年数兆円の経済効果 [meti.go.jp]（経産省）、再生可能エネルギー全体で、導入の総費用の倍以上の経済効果と数十万人の雇用 [env.go.jp]と見られています。
つまりインフラ整備に数兆円（導入にはさらに大きな費用）がかかるけれど、それ以上に国内に大きな経済的利益（経済効果、雇用、化石燃料への出費節減など）が期待出来るわけです。技術的に未定の部分もあるけれど、その気になれば蓄電池なしでも済みそうな程度の話 [srad.jp]です。
実際、ドイツでも再生可能エネルギーに関する年報 [erneuerbare-energien.de]が国内での経済効果を報告しています。環境省の報告なのに、環境に関するページ数がむしろ少ないです。もちろん京都議定書も余裕でクリア [afpbb.com]しています。このためにドイツだけじゃなくてフランス・イタリア・韓国・アメリカなどいろんな国も普及を進めているわけです（IEA PVPSのサイト [iea-pvps.org] に 2007年までのデータがあります [iea-pvps.org]。2008年のデータは、集計機関は違いますがEPIAの集計 [epia.org]がご参考になるでしょう）。
確かに規模が大きいので、それを「大変」「難しい」と言うことは可能でしょう。しかしそれ以上の便益（経済的にも、エネルギー供給でも、環境面でも）が期待できる以上、定量的な比較なしにマイナス面だけを繰り返すのは、議論の態度として建設的では無いだろうと思います。
怒ってすみません。でもそういうネガティブな態度を取ってきたからこそ、技術をいっぱい持っているはずの日本が取り残される羽目になったと思うのです。
＞急に雲って自宅の太陽電池の出力が落ちたら、どうします？
都会だと、大規模集合住宅や、一定の地域ごとのガスコージェネレーションシステムという手もありますよ。
いまある家庭用燃料電池だと数百W～1kW
ある程度技術の発展を計算に入れて話をしてもいいのでは？今のものが駄目とするなら、容量以前に今の家庭用燃料電池システムだと耐久性とか、効率とかが悪くて実用に耐えないわけだけれど、エンジン等の騒音を共わなわない発電システムというのは結構需要があるわけで、今後発展していくのは間違いないと思う。さらに今回の実験の結果そういう設備が必要ということになれば、需要が生まれれば相応の産業が発生するわけで、技術もついてくると。
#中規模の水力発電所並の発電ができる大規模な燃料電池システムもどっかが研究していたような#揚水発電に代わる高効率な余剰エネルギー活用システムとか言ってたけどどうなったのかなぁ。ググっても出てこない？？
ある程度技術の発展を計算に入れて話をしてもいいのでは？
いえ、もちろんそれも考慮しての話ですよ。私はどちらかというと、そうとう楽観的な技術予想を入れている方です。
そりゃあ、「足りなければ大きな燃料電池にすればいいじゃない」とばかりに燃料電池の出力を上げてもいいですが、「燃料電池はエネルギー効率が良い」のは、副産物のお湯まで使ってナンボですからね。発電のために家庭で使い切れないほどお湯をつくっても仕方がないので。冬なら暖房に使えますけど、夏は持てあますだけ。
副産物のお湯まで使ってナンボ（中略）冬なら暖房に使えますけど、夏は持てあますだけ。
熱で冷房は出来ますよ？（逆に冷で暖房も可）そうとう楽観的な技術予想を入れているという割には、既存の概念にとらわれすぎのような気がする。
えっ、家庭用燃料電池から出るお湯レベルの熱でですか？ いや、そりゃ温度差があれば原理的にはできるでしょうし、下水くらいの熱でもヒートポンプでお湯をつくろう、って研究はありますけど、どのくらい冷えるものなんでしょう。
>家庭用燃料電池から出るお湯レベルの熱でですか？充分出来ますよん。
現状でも各家庭が何時どれくらい電力を使うのかは電力会社側からは見えてないと思いますがそれとどれくらい違うんでしょうかね
そこで浮上するのがGMなどの推すプラグインハイブリッド自動車だそうで。
基本は充電式の電気自動車（プラグイン）で、充電が足りないときや長距離走るときはガソリンで発電機を回してその電気で走る（ハイブリッド）という方式の自動車ですが、この「それなりのでっかいバッテリ積んでいて」「変動分は自前で（ガソリンで）なんとかできる」というところがミソとのこと。
こいつを「ガソリン式予備発電機（コジェネ）付きの小規模分散型の移動する蓄電設備」とみなして、高度な制御の可能なスマートグリッドと組み合わせ、風力発電などが産み出す余剰電力はこちらの充電に優先的に充てるようする、というアイデアがあるそうです。これだと、自然条件が悪くなって充電用の電力が足りなくなった時はユーザーがガソリンスタンドに寄るだけのことで、既存の電力網に悪影響もありません。
自動車メーカーが推したい理由はわからないではないですが、冷静に考えれば相当筋が悪いと思います。
コジェネをやるとしても、あえて極端に効率の悪いガソリンエンジン(熱も有効利用できない)を使い、重いのに車に乗っけて動き回るなんて、正直なにを考えてるのかと思います。
そういうのをやるなら効率命で、街区毎にガスコジェネを設置して、発電した電気で適宜充電して車を動かせばいいでしょう。
「家庭用の電源で長時間充電＋充電時間が足りない時や走行中電池切れした時、充電スタンドが見当たらなければガソリン走行に切り替え」
「家庭で長時間充電＋天候等により全体の電力供給が不足する時期は自動車の分から優先カット（←この調整ができるのがスマートグリッド）、ガソリン走行に切り替え」
典型的なアタマのいい人が考える「あれとこれって近いよね。くっつけちゃえば一石二鳥だよね」的なアイデアっぽいニオイは感じます。
ただ、電池自動車を実用するには、電池によほどのブレイクスルーが無い限りは、急速充電できる設備を自宅にも町中にもGS並みに配置していく必要があり、その負担はけっこう問題です。
社会的にも交通インフラがどんどん電力に依存していくようになるわけで、電力供給の安定と自然エネルギーの利用促進が相反するうちは、ハイブリッドという選択は社会的にはそう筋は悪くないように思いますよ。
いや、何が言いたいのか今一わからん。。
>既存の電力網に悪影響もありません。
電力網には影響無いかもしれんが、環境には影響あるだろ(汗)だって、ガソリンの発電効率って目茶苦茶悪いから。。なんか、本末転倒な話にしか聞こえない。。ガソリン発電機のメリットって、もともと少スペースだけだったはず。ディーゼル発電機の方がまだましかな。。まだ燃料電池なら話もわかるがな。。
さて、どうでしょう。確実な電力供給ができない状況下ではEVはリスク要因になってしまいますし、全ての車を完全なEVに置き換えられないなら、いずれにせよガソリン車は当面走り続けるわけですが。
引っかかってるのはガソリンでなぜわざわざ発電？というところだと思いますが、そこはどなたか詳しい人お願いします。私もガソリンエンジンを併用するなら直接エンジン駆動させるパラレル方式の方が効率良さそうに思えるんですけどね。
http://gazoo.com/NEWS/NewsDetail.aspx?NewsId=7d5f9aaf-d282-49f8-b66b-498795b0cd83
GMや三菱はガソリンエンジン⇒発電⇒モーターのシリーズ方式でもそれなりの効率を達成できると考えているようですが…。
いずれにせよ、ガソリン供給網は既にインフラがあって即応性も見込める訳で、一時的な不足を見越して過剰な電力供給設備を維持し続けるよりは全体最適という皮算用じゃないですかね。
私もガソリンエンジンを併用するなら直接エンジン駆動させるパラレル方式の方が効率良さそうに思えるんですけどね。
バッテリー，モーター，エンジン，トランスミッションの総重量や，バッテリー容量の影響 (電力網からの充電量や回生ブレーキの容量に影響) といった要素もあるので，一概には言えないのでしょうね． パラレル式だとエネルギー効率が最大となる回転数のみで使用できるので，幅広い回転域でトルクを出すための非効率が取り除かれるという要素もあるのではないでしょうか．
「以前から言われていたことではある」とかタレコミの「思わぬリスク」と釣り言葉が並んでいるのですが、全部ソースなしですよね？それに不安定といいつつ、明けない夜はないとか毎日朝日が昇るくらい安定なことはないとも言われていますよ。
むしろ、そこの安定運用のノウハウこそ中国パネルに対しての国産優位性として商売になるから各社一生懸命やっていると思いますよ。それももう30年くらいやっているんじゃないかな。アメリカでは、太陽光で発電した電気でコンプレッサを回し、地底に圧縮空気を送り込んで蓄電するシステムが稼働しています。
www.ef.org/documents/renewables_Solar_Scientific_American_Mag_Dec_2007.pdf
「陽が陰ったら照明を消しましょう！風が止んだら冷房を止めましょう！」「なんだか納得いかねえ気がする……」
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※ただしPHPを除く -- あるAdmin
以前から言われていたことではある (スコア:5, 参考になる)
太陽光や風力では一定の出力が担保できないので、安定供給が至上命題の電力会社としては非常に使いづらい、ということは以前から言われていたことです。
で、「それでも導入していかないとね」という風潮になっているので、今回のストーリーのような問題が現実の課題として浮上してきたということでしょう。
技術的にはなかなか困難そうですが、狙うのはこのあたりですかねえ。
工場などはなかなか難しいでしょうけど、家庭やオフィスなら10%（～もしかしたら50%くらいまでいけるかも）程度の変動の対応は可能でしょう。
（エアコン・照明の出力調整、EVへの充電を抑える）
揚水発電にしろ電池にしろ超伝導にしろ、お金かかるよねえ…。
まあハードルは高そうです。
Re:以前から言われていたことではある (スコア:1, すばらしい洞察)
そもそも、このエントリーのタイトルである「思わぬ」とは誰が言ってるんでしょうね。
実験するということは、そういうリスクがあるということを既に分かっているから、するわけで。
Re: (スコア:0)
大抵、記者なり編集なりだよ
Re: (スコア:0)
どこがというのは、実験を行うことの発表を受けて解釈した側の話でしょう。
電力会社が行っている従来型プラントによる電力供給自体、もともと天候予測、(大口需要家毎の稼働を含む)祝休日情報、イベント情報、経済状況、過去の特異日データ他を元に日々翌日需給予測を立てて予備力を用意しているんで、ぶっちゃけこれに新たにパラメータをどう追加するかの研究をしますというのが実体でしょ。
そもそも電力ピークで一番クリティカルになるのは(北海道や東北の一部を除けば)夏季の気温上昇時の昼間で、太陽光発電はむしろその様な時には発電量も増えて抑制方向に働く予測もあり、「思わぬリスク」どころか「思わぬ援軍」になるかもしれません。
Re:以前から言われていたことではある (スコア:1)
ちょうど、蓄電機能を備えたホーム・エネルギー・マネジメント・システム（HEMS）なんてのが
トヨタからプレスリリース [toyota.co.jp]されてますね。
「2011年に実用化の目途をつけ、試行販売する考えで、将来の本格販売時には数十万円程度の製品価格を想定している。」
そうです。
IDENTIFICATION DIVISION.
AUTHOR YUKI-KUN.
Re:以前から言われていたことではある (スコア:1)
風力発電なら全国に発電設備を設置することで、変動をある程度抑えることができますが、太陽光発電のばあい日本列島全体が雲の下なんてこと珍しくないですからね。
本当は太陽光発電だけに補助金を出すのではなくて、エネファームやエネウィル家庭用コージェネレーションシステムや、太陽熱利用設備、エネパックといった家庭用蓄電設備、風力発電設備にも補助金をだしてリスク分散すべきだと思うんです。このまま太陽電池だけに補助金をかけた状態を続けると、せっかくの先進技術となっている家庭用コージェネレーションを潰すことにもなりかねません。政治家の方にはもうちょっと頭を使ってほしいものです。
Re: (スコア:0)
日本全国雲の下ということはあっても、一時間程度で晴れから曇り(もしくはその逆)に変わる地域はかなり限られていますから、広域的に散らばせると発電量の急激な変化をかなり圧えられると思います。
一時間単位での変動は…まぁ、天気予報とご相談ってことで。
Re:以前から言われていたことではある (スコア:1)
では、ニコイチにして太陽風で発電しましょう！
当分エネルギー不足は起こらないかと。
地上や衛星軌道上に敷設が難しいなら、月面に無人工場でも作って、定期的に無線送電してくれれば。
どこのガンダム？(^^;
まあ私は冗談で発言しましたけど、エネルギーとして馬鹿に出来ないでしょうから・・・と思ってざっとググったら、それらしい研究は無さそう。 所詮ＳＦかぁ。
Re:以前から言われていたことではある (スコア:2)
出来ないことはないでしょうが、不経済だからじゃないでしょうか。
サハラあたりに太陽電池敷き詰めて海岸まで送電→水素にしてパイプラインで全世界へ、みたいな方が安くつきますよ。
数が増えれば故障率が低くても毎日故障するので、宇宙みたいな保守が大変な場所は選びづらいと思います。
# そのうち「一番過酷だったのは月面で酸素が足りない中サーバの保守したことかな」とか/.に載るのかしら:p
Re: (スコア:0)
太陽光発電であれば、気象庁が頑張ればある程度読めるのでは？
でも、供給量が急激に変化すると施設側もだけど
供給路もかなり負荷なんじゃないかなぁ。
かといって、太陽光が弱くなるのは地域的なものなので
蓄電設備は、消費者に寄り過ぎていても効果が期待できない。
蓄電設備も、電力を地域間で融通できるような仕組みが必要かな？
Re: (スコア:0)
さらには燃料電池等も併用して自宅で消費する電力は自分で賄う，余剰分は電気自動車を充電したり売電したり．
Re:以前から言われていたことではある (スコア:5, すばらしい洞察)
急に雲って自宅の太陽電池の出力が落ちたら、どうします？ いまある家庭用燃料電池だと数百W～1kWでしょうから、家庭で使う分の全ては賄えませんよね。電子レンジとエアコンだけで使い切りそうです。
その場合は電力会社から電気を買うことになります。これが、電力会社にとっての変動要素です。
「自宅発電がうまくいっていれば買わないかもしれないけど、いざとなったら供給してね」ということで、電力会社としては、その「いざとなったら」という分の発電能力も確保しておかないといけない。
これも変動要素ですね。
Re:以前から言われていたことではある (スコア:3, すばらしい洞察)
> 急に雲って自宅の太陽電池の出力が落ちたら (…)
> 電力会社にとっての変動要素です。
とは言っても出力の変動は雲の移動につれてタイミングがずれて発生しますので、１つの電力会社の管内で見れば滑らかになります。
http://unit.aist.go.jp/rcpv/ci/about_pv/output/fluctuation.html [aist.go.jp]
それなりの対策は必要ですけれど、実用性を損なうほどじゃないです。
# 良く定量的な調査抜きで「難しい」とか「無理」とか言い切ってる人がいますけど、結局は頭で勝手に想像してるだけのようですね。
Re:以前から言われていたことではある (スコア:2)
# 太陽電池は日本全国に均等に散らばっているわけではないし、都市部で急に雨雲が成長するのも珍しくないですけどね。
「自然エネルギーは変動があるからメインで利用は無理」という人も、「蓄電技術などを組み合わせれば問題はない」という人も、どちらも同じように現実的ではないと思いますね。
私は、s-keiさんほど楽観的には考えられないし、といってメインで使うのは無理と考えるほどに悲観的でもありません。
Re:以前から言われていたことではある (スコア:2)
＞s-keiさんほど楽観的には
私も「無理」「問題はない」の中間と考えてますよ。
全く対策無しだと問題が出てくるだろうけど、ある程度の（現実的な範囲での）対策さえ取れば、火力発電に頼る割合をそれなりに減らせる、という話です。
ただし日本はへっぴり腰過ぎる、とは思いますね。
信頼できるデータも示さずに想像だけでケチつけるとか、もうね。
Re:以前から言われていたことではある (スコア:2)
そりゃあそもそもデータがないのだから仕方ないでしょう。
電力会社の立場では、「自然エネルギーで今までどおり安価で安定した電力供給ができるのだろうか？」ということが最大の心配事で、供給元のエネルギーがエコかどうかなんて知ったことではないのだから、「自然エネルギーでも問題ない」という信頼できるデータを出さなければならないのは自然エネルギー推進の側ですよ。
とはいえ、世界的な潮流としてそうも言ってられなくなってきたので、経産省主導で今回のような検証実験を行うわけで。
s-keiさんも「実用性を損なうほどじゃない」から検証実験不要、という立場ではないとお見受けしますが、えーと、なにが論点なのでしたっけ？
Re:以前から言われていたことではある (スコア:1, フレームのもと)
> なにが論点なのでしたっけ？
人が指摘してもなお、想像だけでケチばかりつけてますね。バカにするのもいい加減にして下さい。
> 自然エネルギーでも問題ない」という信頼できるデータを出さなければならない
現時点でできる限りの検討結果では、経済的にも技術的にも可能と見られています [srad.jp]。読んでいないとは言わせませんよ。
逆にあなたは、「自然エネルギーをこのまま増やさなくても問題ない」という信頼できるデータを示せるのでしょうか。
下記のような燃料価格上昇の予測などを見ると、無理な相談と思えますが。
http://www.eia.doe.gov/oiaf/ieo/pdf/0484(2008).pdf [doe.gov]
あなたはそのような化石燃料の経済リスクを無視した上、確たる根拠も示さずに太陽光ばかりにケチを付けています。
デマの手口ですね。
Re:以前から言われていたことではある (スコア:2)
いいえ。日記でもたびたび書いていますし、このストーリーの他のコメント [slashdot.jp]でも書いている通り、私は太陽エネルギー推進の立場です。長期的な文明維持を目指すなら、太陽エネルギー以外に解はない、と考えています。
楽観論に対して、「そんなに単純な話じゃないでしょ」という話をしているだけですよ。
示せませんし、示すつもりもないですね。化石燃料だけでなく核燃料だって有限だし、最終的には太陽エネルギーしかないと思ってますから。
# デマねえ…。
まるで (スコア:0)
有限ですよ。地球上の面積が有限な様に。
#地表のすべてを太陽エネルギーにも出来ないし。
#植物等や、気温、海水温を邪魔しない程度までの面積しか使えませんから、
#地表面積>>>>太陽エネルギー採取面積。
Re:まるで (スコア:2)
これはもうFAQネタに近いですね。過去にも書いたことがあるのでどうぞ。#1213934 [slashdot.jp]
そのコメントは発電衛星ネタですが、地上でもまあそんなに大きく変わる話ではないです。（オーダーとしては）
もちろん、地上では日照がない夜や悪天候といった問題はありますよ。エネルギー総量としてどんなものなの？というレベルでの話です。
Re:以前から言われていたことではある (スコア:1, 荒らし)
> 私は太陽エネルギー推進の立場です
といいつつ、定量的な論拠の無い、後ろ向きな私見のみ [srad.jp]。
そんなもんは日記だけにしといて下さい。定量的な論拠を示している意見 [srad.jp]に対して繰り返すのは、荒らしです。
Re:以前から言われていたことではある (スコア:2)
そもそもが、「各家庭に太陽電池パネル，蓄電装置を備え付けて地産地消、自宅で消費する電力は自分で賄う [slashdot.jp]」という楽観的すぎるコメントに対して、「電力会社から見れば、そこまで単純な話ではない」と返したのが発端です。
自然エネルギーへのシフトはやるべきことですが、簡単だとも考えない。
ですから、私は今回のような検証実験は必須だと見ています。さかんに定量データを示せとおっしゃっていますが、本当に大規模・日本の気候で日本の商用電力網に求められる品質で安定して動くのか、きちんとした実証データがないから検証するわけです。（提示した資料で十分だ、とは言わないでくださいね）
で、それについては以下のコメントでs-keiさんも同意見だと思っていました。#1549832 [slashdot.jp]
同じ見解に思えたので、「検証実験不要という立場ではないのですよね？ ではそもそもなにが論点なの？(#1549850 [slashdot.jp])」と返したわけです。
結局回答をいただけていませんが、s-keiさんは今回の検証実験は不要だという立場なのですか？ 検証実験が不要なほどに簡単な仕事だとお考えならば、今すぐに太陽電池発電所を建設して商用電力網に接続するよう、電力会社に働きかければよいでしょう。
そもそも「ケチをつけた」だとか「後ろ向きな私見のみ」とみなす見解に同意できませんので、お断りします。
# 言及してすらいない化石燃料のコスト説明を求められたり、ワケわからん。
Re: (スコア:0)
私にはあなたの方が荒らしに見えますけどね。
# 慎重説を唱える他人に「後ろ向き」だの「荒らし」だの。
Re:以前から言われていたことではある (スコア:2)
>定量的な論拠を示している意見
質問ですが、定量的な論拠とはどれのことでしょう？
一応、読んでますが、わたしの勝手なバイアスを掛けたくないので、これですか？ とは訊きません。
Re:以前から言われていたことではある (スコア:1)
端から見てたが、あんたが勝手に逆ギレしてるだけだぞ。
それも元々悪意のない文の言葉尻にひっかかって。
Tazさんの方が冷静だな。
せっかくの面白そうな議論が台無し。
＃自作自演と思われると気の毒なので久しぶりにID
Re:以前から言われていたことではある (スコア:2)
＞ 定量的な論拠とはどれのことでしょう？
いわれてみると あ [srad.jp] ち [srad.jp] こ [srad.jp] ち [srad.jp] に分散して、全体像が掴みにくいかも知れません。
改めてまとめておきます。
・出力変動への対策（系統安定化）の費用は、太陽光を50GWpほど入れた場合で20年間で約５兆円 [meti.go.jp]（電事連＋経産省の見積もり）、電力の1/4を再生可能エネルギーにした場合で3.5兆円 [env.go.jp]（環境省の見積もり）。これらは蓄電池を主体とした計算で、費用としては多めに見ています。
・これに対して期待できる便益が、それぞれ太陽光だけで毎年数兆円の経済効果 [meti.go.jp]（経産省）、再生可能エネルギー全体で、導入の総費用の倍以上の経済効果と数十万人の雇用 [env.go.jp]と見られています。
つまりインフラ整備に数兆円（導入にはさらに大きな費用）がかかるけれど、それ以上に国内に大きな経済的利益（経済効果、雇用、化石燃料への出費節減など）が期待出来るわけです。技術的に未定の部分もあるけれど、その気になれば蓄電池なしでも済みそうな程度の話 [srad.jp]です。
実際、ドイツでも再生可能エネルギーに関する年報 [erneuerbare-energien.de]が国内での経済効果を報告しています。環境省の報告なのに、環境に関するページ数がむしろ少ないです。もちろん京都議定書も余裕でクリア [afpbb.com]しています。
このためにドイツだけじゃなくてフランス・イタリア・韓国・アメリカなどいろんな国も普及を進めているわけです（IEA PVPSのサイト [iea-pvps.org] に 2007年までのデータがあります [iea-pvps.org]。2008年のデータは、集計機関は違いますがEPIAの集計 [epia.org]がご参考になるでしょう）。
確かに規模が大きいので、それを「大変」「難しい」と言うことは可能でしょう。
しかしそれ以上の便益（経済的にも、エネルギー供給でも、環境面でも）が期待できる以上、定量的な比較なしにマイナス面だけを繰り返すのは、議論の態度として建設的では無いだろうと思います。
怒ってすみません。でもそういうネガティブな態度を取ってきたからこそ、技術をいっぱい持っているはずの日本が取り残される羽目になったと思うのです。
Re: (スコア:0)
海洋性の積雲みたいな場合だけではないのだろうか。
関東で夏の晴れた昼前に海風に乗って流れ込んでくる
雲についてはこんな風になるかもしれないが、
その他の地域・季節・時刻では雲の水平波数スペクトルのピークは
もっと大規模側にあって、簡単には打ち消し合わない気がする。
この図は一種のチャンピオンデータなのでは？
Re:以前から言われていたことではある (スコア:1)
＞急に雲って自宅の太陽電池の出力が落ちたら、どうします？
都会だと、大規模集合住宅や、一定の地域ごとのガスコージェネレーションシステム
という手もありますよ。
Re: (スコア:0)
いまある家庭用燃料電池だと数百W～1kW
ある程度技術の発展を計算に入れて話をしてもいいのでは？
今のものが駄目とするなら、容量以前に今の家庭用燃料電池システムだと耐久性とか、効率とかが悪くて実用に耐えないわけだけれど、エンジン等の騒音を共わなわない発電システムというのは結構需要があるわけで、今後発展していくのは間違いないと思う。
さらに今回の実験の結果そういう設備が必要ということになれば、需要が生まれれば相応の産業が発生するわけで、技術もついてくると。
#中規模の水力発電所並の発電ができる大規模な燃料電池システムもどっかが研究していたような
#揚水発電に代わる高効率な余剰エネルギー活用システムとか言ってたけどどうなったのかなぁ。ググっても出てこない？？
Re:以前から言われていたことではある (スコア:2)
いえ、もちろんそれも考慮しての話ですよ。私はどちらかというと、そうとう楽観的な技術予想を入れている方です。
そりゃあ、「足りなければ大きな燃料電池にすればいいじゃない」とばかりに燃料電池の出力を上げてもいいですが、「燃料電池はエネルギー効率が良い」のは、副産物のお湯まで使ってナンボですからね。発電のために家庭で使い切れないほどお湯をつくっても仕方がないので。冬なら暖房に使えますけど、夏は持てあますだけ。
Re: (スコア:0)
副産物のお湯まで使ってナンボ（中略）冬なら暖房に使えますけど、夏は持てあますだけ。
熱で冷房は出来ますよ？（逆に冷で暖房も可）
そうとう楽観的な技術予想を入れているという割には、既存の概念にとらわれすぎのような気がする。
Re:以前から言われていたことではある (スコア:2)
えっ、家庭用燃料電池から出るお湯レベルの熱でですか？ いや、そりゃ温度差があれば原理的にはできるでしょうし、下水くらいの熱でもヒートポンプでお湯をつくろう、って研究はありますけど、どのくらい冷えるものなんでしょう。
Re: (スコア:0)
>家庭用燃料電池から出るお湯レベルの熱でですか？
充分出来ますよん。
Re: (スコア:0)
現状でも各家庭が何時どれくらい電力を使うのかは電力会社側からは見えてないと思いますが
それとどれくらい違うんでしょうかね
Re: (スコア:0)
そこで浮上するのがGMなどの推すプラグインハイブリッド自動車だそうで。
基本は充電式の電気自動車（プラグイン）で、充電が足りないときや長距離走るときはガソリンで発電機を回してその電気で走る（ハイブリッド）という方式の自動車ですが、
この「それなりのでっかいバッテリ積んでいて」「変動分は自前で（ガソリンで）なんとかできる」というところがミソとのこと。
こいつを「ガソリン式予備発電機（コジェネ）付きの小規模分散型の移動する蓄電設備」とみなして、高度な制御の可能なスマートグリッドと組み合わせ、風力発電などが産み出す余剰電力はこちらの充電に優先的に充てるようする、というアイデアがあるそうです。
これだと、自然条件が悪くなって充電用の電力が足りなくなった時はユーザーがガソリンスタンドに寄るだけのことで、既存の電力網に悪影響もありません。
Re:以前から言われていたことではある (スコア:1)
自動車メーカーが推したい理由はわからないではないですが、
冷静に考えれば相当筋が悪いと思います。
コジェネをやるとしても、あえて極端に効率の悪いガソリンエンジン
(熱も有効利用できない)を使い、重いのに車に乗っけて動き回る
なんて、正直なにを考えてるのかと思います。
そういうのをやるなら効率命で、街区毎にガスコジェネを設置して、
発電した電気で適宜充電して車を動かせばいいでしょう。
Re: (スコア:0)
「家庭用の電源で長時間充電＋充電時間が足りない時や走行中電池切れした時、充電スタンドが見当たらなければガソリン走行に切り替え」
「家庭で長時間充電＋天候等により全体の電力供給が不足する時期は自動車の分から優先カット（←この調整ができるのがスマートグリッド）、ガソリン走行に切り替え」
典型的なアタマのいい人が考える「あれとこれって近いよね。くっつけちゃえば一石二鳥だよね」的なアイデアっぽいニオイは感じます。
ただ、電池自動車を実用するには、電池によほどのブレイクスルーが無い限りは、急速充電できる設備を自宅にも町中にもGS並みに配置していく必要があり、その負担はけっこう問題です。
社会的にも交通インフラがどんどん電力に依存していくようになるわけで、電力供給の安定と自然エネルギーの利用促進が相反するうちは、ハイブリッドという選択は社会的にはそう筋は悪くないように思いますよ。
Re: (スコア:0)
いや、何が言いたいのか今一わからん。。
>既存の電力網に悪影響もありません。
電力網には影響無いかもしれんが、環境には影響あるだろ(汗)
だって、ガソリンの発電効率って目茶苦茶悪いから。。
なんか、本末転倒な話にしか聞こえない。。
ガソリン発電機のメリットって、もともと少スペースだけだったはず。
ディーゼル発電機の方がまだましかな。。
まだ燃料電池なら話もわかるがな。。
ガソリンエンジンの発電で走る (スコア:0)
さて、どうでしょう。確実な電力供給ができない状況下ではEVはリスク要因になってしまいますし、
全ての車を完全なEVに置き換えられないなら、いずれにせよガソリン車は当面走り続けるわけですが。
引っかかってるのはガソリンでなぜわざわざ発電？というところだと思いますが、そこはどなたか詳しい人お願いします。
私もガソリンエンジンを併用するなら直接エンジン駆動させるパラレル方式の方が効率良さそうに思えるんですけどね。
GMや三菱はガソリンエンジン⇒発電⇒モーターのシリーズ方式でもそれなりの効率を達成できると考えているようですが…。
いずれにせよ、ガソリン供給網は既にインフラがあって即応性も見込める訳で、
一時的な不足を見越して過剰な電力供給設備を維持し続けるよりは全体最適という皮算用じゃないですかね。
Re: (スコア:0)
バッテリー，モーター，エンジン，トランスミッションの総重量や，バッテリー容量の影響 (電力網からの充電量や回生ブレーキの容量に影響) といった要素もあるので，一概には言えないのでしょうね．
パラレル式だとエネルギー効率が最大となる回転数のみで使用できるので，幅広い回転域でトルクを出すための非効率が取り除かれるという要素もあるのではないでしょうか．
Re: (スコア:0)
「以前から言われていたことではある」とかタレコミの「思わぬリスク」
と釣り言葉が並んでいるのですが、全部ソースなしですよね？
それに不安定といいつつ、明けない夜はないとか
毎日朝日が昇るくらい安定なことはないとも言われていますよ。
むしろ、そこの安定運用のノウハウこそ中国パネルに対しての国産優位性として
商売になるから各社一生懸命やっていると思いますよ。それももう30年くらいやっているんじゃないかな。
アメリカでは、太陽光で発電した電気でコンプレッサを回し、
地底に圧縮空気を送り込んで蓄電するシステムが稼働しています。
www.ef.org/documents/renewables_Solar_Scientific_American_Mag_Dec_2007.pdf
Re: (スコア:0)
「陽が陰ったら照明を消しましょう！風が止んだら冷房を止めましょう！」
「なんだか納得いかねえ気がする……」