アカウント名:
パスワード:
自然エネルギーはエネルギー供給のメインストリームになりえないなんてことは周知の事実かと思っておりましたが・・・せいぜい安定してるのは潮力と地熱ぐらい？自然エネルギーを安定して使うために大規模な蓄電設備を作るのも既存の技術では難しいと思えますし、そもそもそんなバッファ的な設備作れるなら、自然エネルギーを使わずに夜間電力とか夏場の大電力使用などの問題も効率的に解決出来そうな気がします。
個人的には風力や太陽光で動いてるDCには関わりたくない
> 自然エネルギーはメインストリームになりえない
固定観念（もしくはデマ）に惑わされてますね。
今やIEAですら、2050年に世界の電力のほぼ半分を再生可能エネルギー(Renewables)にできるんちゃうかと言ってますよ。下記の１１ページをご覧あれ。 http://www.iea.org/Textbase/techno/etp/ETP_2008.pdf [iea.org]
欧州： 2020年までに再生可能エネルギーで全エネルギー需要の20%を供給することを決定してます。 エネルギー・環境問題への対策の一環で、下記にまとめられています。 http://ec.europa.eu/environment/climat/climate_action.htm [europa.eu] 特にドイツは2030年までに最終エネルギー需要の28%、2050年までに52%が可能との見通しです。
いや、IEAや各国政府発表の方が怪しく感じませんか?特に日本とかw
現在日本の場合92百万kW～183百万kW電力使用量に変動（夏場）があります。発電量の内訳は火力：60 水力:10 原子力：30原子力＋水力（流れ込み式）＋火力10で50%程度を確保して残りの変動を火力と水力（揚水）で吸収しているようです。 http://www.fepc.or.jp/library/publication/pamphlet/nuclear/zumenshu/in... [fepc.or.jp]
そこを太陽光や風力で20%以上をまかなうといっているわけです。減るのは火力だと考えられますが、太陽光や風力は発電量がゼロからピークまで変動します。勿論、地理的に分散している
＞各国政府の発表はCO2削減目標で苦し紛れに自然エネルギーを持ち上げてるだけのように
既に風力などで国の電力を数割の単位で供給している例すらあるのに、「苦し紛れ」という表現は不適当ですね。ドイツもこの10年ほどで10%ほど割合を増やしてます。
＞自然エネルギーに金をつぎ込むなら＞高速増殖炉を完成させようよと思わざる得ないというか・・・
あなたのその論理の方がよほど苦しい。屁理屈で人の足を引っ張ることでしか自己主張できないのであれば、「見苦しい」という表現が適当と思います。
手厳しいですね。発表自体が怪しいというのは別に陰謀論で言っているわけではありません。提言内容自体が信頼が置けないと言っているだけです。
http://www.env.go.jp/earth/ondanka/conf_re-lcs/rcm.html [env.go.jp]例えばこの環境省の提言でも、簡単にバッファーとして蓄電池を使う試算が示されています。しかし、1億kwhもの蓄電システムをどのように構築するのか非常に不鮮明です。
水素貯蔵・NAS電池・フライホイール・超伝導コイル色々ありますが、MWクラスですら実験レベルです。桁違いのシステムをどうやって試算したのか謎です。そもそもこれらの技術で実現できるのかすらわからないと思います。
不安定なエネルギーを使う上で、全体の10%以上をまかなうようになると蓄電が必要になってくるようです。（上記の提言にも示されております。）要するに自然エネルギーを使う上で蓄電は不可避な最も重要な要素だと考えられます。
しかし、それらの技術は小規模な実用化のみで、大規模なシステムは研究段階。この状況を差し置いて自然エネルギーの利用を示されても説得力がありません。そのような理由から“あやしい”と思えてしまいます。
あと高速増殖炉を押すのは、すでに原型炉のレベルに達しているからです。勿論運用効率の向上など困難は伴うでしょうが基本はナトリウムの管理です。（また核燃料サイクルだけなら転換炉や高速炉で効率を上げることも出来ますし。）実際にMWクラスの蓄電設備すら無い現状（NASのプラントは出来たのかな?）では、高密度の化学エネルギーや物理エネルギーの管理の方が遙かに技術的難易度が高いように思えます。そんなに屁理屈ではないですよね？
ドイツに関しては、このような見方もあります。こちらも今後の蓄電方法がカギだと思います。http://d.hatena.ne.jp/rcf/20080819/1219116120 [hatena.ne.jp]http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,572085,00.html [spiegel.de]
それに自然エネルギーを貶める気はありませんよ。ただ、お金が掛かるのがいただけない。上記の提言もそうですが、基本は補助金ばかりなのですよ。その財源もわからない。（P54の余剰電力の買い取りだけでも9000億・・・）私は、電気料金が上がってまで自然エネルギーを使いたくはないと思うだけです。
> 別に陰謀論で言っているわけではありません。> 提言内容自体が信頼が置けないと言っているだけ
同じ事を別の言葉で言い換えてるだけですね。言葉遊びでごまかさない。
環境省による系統安定化の費用の試算 [env.go.jp](20年間で3.5兆円)は、電事連＋経産省による試算 [meti.go.jp](20年間で5兆円)から、過剰と思われる分を省いたものになっています。どちらもworst caseとして便宜的に蓄電池を仮定して計算しているだけで、実際には送電網強化など他の対策も用いられるはずです。
というのは、現在取りざたされている程度の導入量では、実は「太陽光発電を導入したいという目的ならば」蓄電池は必須ではないとみられているからです。下記で「蓄電池をつかわずに他の対策だけで済ませた場合」の検討が行われていますが、他の対策を極限まで行った場合、88GWp（現在の40倍以上）までは蓄電池無しで済むという結果になっています。一般的にはその方が安上がりです。・広域分散型電源としての太陽光発電システムの利用可能性の調査 [nedo.go.jp]これは机上の空論というわけじゃなくて、太田市の実験などで実際に取得されたデータに基づく結論です。
つまり蓄電池導入が取りざたされているのは「それを入れないと安定化できないから」ではなく、・太陽光以外の発電所（風力・原子力・火力予備容量など）や需要側にとっても嬉しいから・自動車など、他の産業にとっても嬉しいからなんですよ。他の書き込みでも指摘されてますが実はもう「出来そうだ」という目処はついていて、あとは細かいサジ加減をどうしようかねぇ、という段階です。「難しい」という匿名で定量的根拠の無い意見を本気にしてると、痛い目見ますよ。
---------------> 高速増殖炉> 現状
ヤブヘビなことを…・「稼働率ゼロのトラブルつづき」で・数十年前から「あと30～50年したら出来ます」と言い続けていて・そもそも化石燃料の利用量削減は今すぐ必要なのに、あと数十年待たないと実用化すら出来ないと明言されているという状態ですよね。客観的にみて、そんな技術をアテにして他の技術の普及をやめるのは非合理的ですね。少なくとも現状では「ホントに実用化できたらラッキー」ぐらいの存在ですし、こちらはそんな技術にケチつけられる謂われはありません。
さらに、あなた方「太陽光発電は山手線の面積が…」って宣伝に力いれてますけど、そういうことは動くものを実際に山手線内に建てて見せてから言った方がいいですよ。# バカタレが。
> 個人攻撃
真面目に論拠を示している意見に対して「怪しく感じませんか？特に日本とかｗ」などと陰謀論に逃げるような人 [srad.jp]を怒るのは当然です。
> フランスから輸入
そんなに墓穴に埋まりたければ、論破しておきました [srad.jp]のでどうぞ。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
普通のやつらの下を行け -- バッドノウハウ専門家
風まかせ (スコア:2, すばらしい洞察)
自然エネルギーはエネルギー供給のメインストリームになりえないなんてことは周知の事実かと思っておりましたが・・・せいぜい安定してるのは潮力と地熱ぐらい？
自然エネルギーを安定して使うために大規模な蓄電設備を作るのも既存の技術では難しいと思えますし、そもそもそんなバッファ的な設備作れるなら、自然エネルギーを使わずに夜間電力とか夏場の大電力使用などの問題も効率的に解決出来そうな気がします。
個人的には風力や太陽光で動いてるDCには関わりたくない
Re: (スコア:2, 興味深い)
> 自然エネルギーはメインストリームになりえない
固定観念（もしくはデマ）に惑わされてますね。
今やIEAですら、2050年に世界の電力のほぼ半分を再生可能エネルギー(Renewables)にできるんちゃうかと言ってますよ。
下記の１１ページをご覧あれ。
http://www.iea.org/Textbase/techno/etp/ETP_2008.pdf [iea.org]
欧州：
2020年までに再生可能エネルギーで全エネルギー需要の20%を供給することを決定してます。
エネルギー・環境問題への対策の一環で、下記にまとめられています。
http://ec.europa.eu/environment/climat/climate_action.htm [europa.eu]
特にドイツは2030年までに最終エネルギー需要の28%、2050年までに52%が可能との見通しです。
Re: (スコア:2, 興味深い)
いや、IEAや各国政府発表の方が怪しく感じませんか?特に日本とかw
現在日本の場合92百万kW～183百万kW電力使用量に変動（夏場）があります。
発電量の内訳は火力：60 水力:10 原子力：30
原子力＋水力（流れ込み式）＋火力10で50%程度を確保して残りの変動を
火力と水力（揚水）で吸収しているようです。
http://www.fepc.or.jp/library/publication/pamphlet/nuclear/zumenshu/in... [fepc.or.jp]
そこを太陽光や風力で20%以上をまかなうといっているわけです。
減るのは火力だと考えられますが、太陽光や風力は発電量がゼロからピークまで変動します。
勿論、地理的に分散している
Re:風まかせ (スコア:1, フレームのもと)
＞各国政府の発表はCO2削減目標で苦し紛れに自然エネルギーを持ち上げてるだけのように
既に風力などで国の電力を数割の単位で供給している例すらあるのに、「苦し紛れ」という表現は不適当ですね。
ドイツもこの10年ほどで10%ほど割合を増やしてます。
＞自然エネルギーに金をつぎ込むなら
＞高速増殖炉を完成させようよと思わざる得ないというか・・・
あなたのその論理の方がよほど苦しい。
屁理屈で人の足を引っ張ることでしか自己主張できないのであれば、「見苦しい」という表現が適当と思います。
Re:風まかせ (スコア:2, 興味深い)
手厳しいですね。
発表自体が怪しいというのは別に陰謀論で言っているわけではありません。
提言内容自体が信頼が置けないと言っているだけです。
http://www.env.go.jp/earth/ondanka/conf_re-lcs/rcm.html [env.go.jp]
例えばこの環境省の提言でも、簡単にバッファーとして蓄電池を使う試算が示されています。
しかし、1億kwhもの蓄電システムをどのように構築するのか非常に不鮮明です。
水素貯蔵・NAS電池・フライホイール・超伝導コイル色々ありますが、MWクラスですら
実験レベルです。桁違いのシステムをどうやって試算したのか謎です。そもそもこれらの技術で
実現できるのかすらわからないと思います。
不安定なエネルギーを使う上で、全体の10%以上をまかなうようになると
蓄電が必要になってくるようです。（上記の提言にも示されております。）
要するに自然エネルギーを使う上で蓄電は不可避な最も重要な要素だと考えられます。
しかし、それらの技術は小規模な実用化のみで、大規模なシステムは研究段階。
この状況を差し置いて自然エネルギーの利用を示されても説得力がありません。
そのような理由から“あやしい”と思えてしまいます。
あと高速増殖炉を押すのは、すでに原型炉のレベルに達しているからです。
勿論運用効率の向上など困難は伴うでしょうが基本はナトリウムの管理です。
（また核燃料サイクルだけなら転換炉や高速炉で効率を上げることも出来ますし。）
実際にMWクラスの蓄電設備すら無い現状（NASのプラントは出来たのかな?）では、
高密度の化学エネルギーや物理エネルギーの管理の方が遙かに技術的難易度が
高いように思えます。そんなに屁理屈ではないですよね？
ドイツに関しては、このような見方もあります。こちらも今後の蓄電方法がカギだと思います。
http://d.hatena.ne.jp/rcf/20080819/1219116120 [hatena.ne.jp]
http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,572085,00.html [spiegel.de]
それに自然エネルギーを貶める気はありませんよ。ただ、お金が掛かるのがいただけない。
上記の提言もそうですが、基本は補助金ばかりなのですよ。その財源もわからない。
（P54の余剰電力の買い取りだけでも9000億・・・）
私は、電気料金が上がってまで自然エネルギーを使いたくはないと思うだけです。
Re:風まかせ (スコア:1)
まじめに議論しようとしてもいやな思いをするだけかもしれませんよ。
Re:風まかせ (スコア:1, フレームのもと)
> 別に陰謀論で言っているわけではありません。
> 提言内容自体が信頼が置けないと言っているだけ
同じ事を別の言葉で言い換えてるだけですね。言葉遊びでごまかさない。
環境省による系統安定化の費用の試算 [env.go.jp](20年間で3.5兆円)は、電事連＋経産省による試算 [meti.go.jp](20年間で5兆円)から、過剰と思われる分を省いたものになっています。
どちらもworst caseとして便宜的に蓄電池を仮定して計算しているだけで、実際には送電網強化など他の対策も用いられるはずです。
というのは、現在取りざたされている程度の導入量では、実は「太陽光発電を導入したいという目的ならば」蓄電池は必須ではないとみられているからです。下記で「蓄電池をつかわずに他の対策だけで済ませた場合」の検討が行われていますが、他の対策を極限まで行った場合、88GWp（現在の40倍以上）までは蓄電池無しで済むという結果になっています。一般的にはその方が安上がりです。
・広域分散型電源としての太陽光発電システムの利用可能性の調査 [nedo.go.jp]
これは机上の空論というわけじゃなくて、太田市の実験などで実際に取得されたデータに基づく結論です。
つまり蓄電池導入が取りざたされているのは「それを入れないと安定化できないから」ではなく、
・太陽光以外の発電所（風力・原子力・火力予備容量など）や需要側にとっても嬉しいから
・自動車など、他の産業にとっても嬉しいから
なんですよ。
他の書き込みでも指摘されてますが実はもう「出来そうだ」という目処はついていて、あとは細かいサジ加減をどうしようかねぇ、という段階です。
「難しい」という匿名で定量的根拠の無い意見を本気にしてると、痛い目見ますよ。
---------------
> 高速増殖炉
> 現状
ヤブヘビなことを…
・「稼働率ゼロのトラブルつづき」で
・数十年前から「あと30～50年したら出来ます」と言い続けていて
・そもそも化石燃料の利用量削減は今すぐ必要なのに、あと数十年待たないと実用化すら出来ないと明言されている
という状態ですよね。
客観的にみて、そんな技術をアテにして他の技術の普及をやめるのは非合理的ですね。
少なくとも現状では「ホントに実用化できたらラッキー」ぐらいの存在ですし、こちらはそんな技術にケチつけられる謂われはありません。
さらに、あなた方「太陽光発電は山手線の面積が…」って宣伝に力いれてますけど、そういうことは動くものを実際に山手線内に建てて見せてから言った方がいいですよ。
# バカタレが。
Re: (スコア:0)
># バカタレが。
そう思ってるのなら、率先垂範で御自分が御自分の力量で実現させればいい。できるんでしょ？
>もう「出来そうだ」という目処はついていて
なんだから。こちとら”バカタレ”は、その実践例をとくと拝見させていただいて、それから身銭をきれるところは身銭をきって、実現に協力しますよ。世にあまたいる”バカタレ”の説得もできないくせに、悪口だけは達者。これのどこにまともな議論があるんだか。
Re: (スコア:0, フレームのもと)
> 個人攻撃
真面目に論拠を示している意見に対して「怪しく感じませんか？特に日本とかｗ」などと陰謀論に逃げるような人 [srad.jp]を怒るのは当然です。
> フランスから輸入
そんなに墓穴に埋まりたければ、論破しておきました [srad.jp]のでどうぞ。