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世界的に競争していない企業からお金を取って、世界的に競争している企業に支援する方が、国としては良いに決まっていると思うのだが。反対する方々は、日本をアメリカやイギリスみたいな国にしたいのだろうか？
「世界的に競争していない企業からお金を取って、」日本の消費者が損失を被ります。「世界的に競争している企業に支援する」海外の消費者が恩恵を受けます。「方が、国としては良いに決まっていると思うのだが。」国はよいかもしれませんが、日本のいち消費者としてはそんな政策には当然反対です。
家庭に例えれば、稼ぎ手の人を家で働かせてダウンしたら、家の人が困る。稼ぎ手の人を支援した方が得ということです。会社は赤字と言っても、製造装置も国内でまかなえる日本では、国際収支の面から言えば黒字でしょう。
> 家庭に例えれば、稼ぎ手の人を家で働かせてダウンしたら、> 家の人が困る。稼ぎ手の人を支援した方が得ということです。> 会社は赤字と言っても、製造装置も国内でまかなえる日本では、> 国際収支の面から言えば黒字でしょう。エルピーダが日本で唯一の外貨の稼ぎ手であればそうかもしれませんが、日本には外貨を獲得できる他の多くの企業が存在します。公的資金を家族でたとえるなら、多くの優秀な兄弟が外で十分に仕事をして家庭をまかなえるにもかかわらず、家事も仕事もさほど優秀ではないエルピーダが仕事をこなせるために、他の兄弟が自分の仕事の合間にエルピーダの仕事を陰に日向に助けるような行為です。家庭の収支だけを考えるなら、無理にエルピーダを外で働かせるよりは、適当に小遣いを与えてその他兄弟は自らの職業に全力を投入する方がよいのではないですか？エルピーダの生産活動に他産業をりも強い性の外部性があるなら公的支援が効率性を高めるかもしれませんが、半導体産業にそのような性質はあるのでしょうか？
その兄弟も支援する対象と思いますけれど。エルピーダ社員に単に生活費を渡すよりは、支援した方が安いのでは。
ICチップも材木チップもポテトチップも同じということはありません。やはり国として持っておきたい分野です。
> その兄弟も支援する対象と思いますけれど。> エルピーダ社員に単に生活費を渡すよりは、支援した方が安いのでは。安い、というのが誰にとって、何の負担が少ないのか、が明らかではないように思います。元のコメントが、「世界的に競争していない企業からお金を取って、世界的に競争している企業に支援する方が、国としては良いに決まっていると思うのだが。」でした。
このとき、世界的に競争していない企業への課税（≒非貿易財）→国内生産者と国内消費者が損失を被る、海外生産者、海外消費者への影響は不明世界的に競争している企業への支援（≒貿易財）→国内生産者に恩恵、国内消費者に損失、海外生産者に損失、海外消費者に恩恵となります。従って、非貿易財の負担ですべての貿易財を支援することで、企業は恩恵を受けるかもしれませんが、国内消費者は損失を被り，海外の消費者が恩恵を受けます。
家庭の例で考えれば、一国を全員家庭外で仕事をしているサラリーマン家庭と、自給自足の家庭の2つと考えます。このとき、自給自足の家庭から現物徴収（自給自足なので課税ではなく現物徴収と言い換えています）をして、サラリーマン家庭に現物を配布した場合、自給自足の家庭は損失を被り、サラリーマン家庭とその雇用主が恩恵を受けます。このとき、サラリーマン家庭と自給自足家庭の厚生の合計は、移転が生産性に影響を与えない場合であったとしても、雇用主に渡る恩恵の分だけ減少します。外部性がない場合であれば、サラリーマン家庭と自給自足家庭の間で移転を行うことで生産性は低下するため、一国経済の運営として移転による生産性の低下（配分の非効率性）と余剰の国外移転が生じるので、一国の純損失になります。従って、外部性がない場合は、消費者として損失を被ることは自明なので反対するのみならず、一国全体として特定産業優遇は高くつきます。移転を行うことで生じる生産性の上昇が海外に移転する厚生の分を上回るほど外部性の効果が強ければ、一国全体として正の効果になるかもしれませんが、消費者が恩恵を受けるには一国全体が恩恵を受けるよりもさらに大きな生産性の改善が必要になります。なので、消費者の立場としてこのような政策に賛成するケースは一国経済の運営者が賛成するケースよりも少なくなります。
> ICチップも材木チップもポテトチップも同じということはありません。> やはり国として持っておきたい分野です。日本の倍以上のGDPを持つアメリカですら選択と集中をしているのに、日本程度の経済規模で一国ですべてを持つのは今後ますます厳しくなっていくと思います。第二次世界大戦後、冷戦終了頃までインドやラテンアメリカで採られた輸入代替策政策は経済発展における典型的な失敗例ではなかったでしょうか。日本がDRAM産業を維持するために自動車、原子力、家電等競争力のある分野に負担をかけ、自前主義に拘るのが得策だとは思えません。
> 世界的に競争している企業への支援（≒貿易財）> →国内生産者に恩恵、国内消費者に損失、海外生産者に損失、海外消費者に恩恵そんなことはない。生産者と消費者を別に考えてすぎていると思う。トータルで考えて、国に入るお金が増えるのに。消費者にメリットがないことはない。国内的には、給料を安くして値段を下げても消費者のメリットにはならない。いずれは自分に返ってくることを知るべき。それに開発された技術も蓄積できる。技術に関しては、周辺産業にも言えること。
原子力は可能性が高いので積極的に支援するべき。家電は発展途上国の技術の向上と共に、日本にはガラパゴス産業として残ると思う。太陽電池もガラパゴス化と思う。ただ、その製造装置の方には頑張って欲しい。自動車も頑張って欲しい。基礎技術の開発に支援すべきと思う。
> トータルで考えて、国に入るお金が増えるのに。消費者にメリットがないことはない。国に入るお金というのは経常黒字のことですか？となれば経常黒字の大きさが消費者に何のメリットがあるのかわかりません。消費者が経常黒字が大きいと言うこと自体に選好を持っているのであれば別ですが、消費者のメリットは消費者の所得、消費を基準として評価しています。
> 国内的には、給料を安くして値段を下げても消費者のメリットにはならない。> いずれは自分に返ってくることを知るべき。給料はある企業の従業員の所得ですから、給料の低下は当該従業員のメリットにはならないのは当たり前です。また、価格の低下は全ての消費者に恩恵を及ぼします。完全競争市場であれば賃金の最適水準は限界生産物価値に等しく、財価格の最適水準は限界費用と等しい所になります。
> それに開発された技術も蓄積できる。技術に関しては、周辺産業にも言えること。外部性が存在する、ただそれだけの理由では不十分であることを説明しました。外部性の大きさが大きくなければなりません。
そして、外部性の大きな産業であれば、外部性を内部化するような仕組みが働くような制度支援をまずすべきです。
> 事はエルピーダ一社の問題ではありません。> エルピーダに装置や材料を売っているメーカーにまで波及します。エルピーダを支える事による負担も直接の負担に加え、負担する企業同士の取引を通じて負担が波及します。多くの税を負担する企業やその取引相手が少しづつ雇用量を減らす事になるでしょう。こうした広く薄い雇用減はニュースになりにくいですが、確実に一国の失業を増やすことになりますよ。
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ハッカーとクラッカーの違い。大してないと思います -- あるアレゲ
国策企業だから救済されただけでは (スコア:4, 興味深い)
微細化プロセスも数年後には完全に行き詰まってそうだし
わざわざ人件費の高い先進国でやるには全く将来性がない産業なのに、
なぜ助けるのかといえば、
官僚と仲良しの国策企業だから [data-max.co.jp]
ということみたいだね。
どう考えても利益を出す見込みがないJALに惜しげもなく税金が突っ込まれるのは、
政治家や官僚のご子息が多数コネ入社なされているからだ、という紛れもない事実がありますが、
再建プランもないエルピーダがこれからもずっと政府に頼っていくつもりなら、
国から公的資金を注入してもらうためにホントに単なる天下り企業と化してしまいそうな。
公的資金という麻薬にハマらないように気をつけて欲しいですね。
Re: (スコア:2, すばらしい洞察)
世界的に競争していない企業からお金を取って、
世界的に競争している企業に支援する方が、国としては良いに決まっていると思うのだが。
反対する方々は、日本をアメリカやイギリスみたいな国にしたいのだろうか？
Re: (スコア:1)
「世界的に競争していない企業からお金を取って、」
日本の消費者が損失を被ります。
「世界的に競争している企業に支援する」
海外の消費者が恩恵を受けます。
「方が、国としては良いに決まっていると思うのだが。」
国はよいかもしれませんが、日本のいち消費者としてはそんな政策には当然反対です。
Re: (スコア:1)
家庭に例えれば、稼ぎ手の人を家で働かせてダウンしたら、
家の人が困る。稼ぎ手の人を支援した方が得ということです。
会社は赤字と言っても、製造装置も国内でまかなえる日本では、
国際収支の面から言えば黒字でしょう。
Re:国策企業だから救済されただけでは (スコア:1)
> 家庭に例えれば、稼ぎ手の人を家で働かせてダウンしたら、
> 家の人が困る。稼ぎ手の人を支援した方が得ということです。
> 会社は赤字と言っても、製造装置も国内でまかなえる日本では、
> 国際収支の面から言えば黒字でしょう。
エルピーダが日本で唯一の外貨の稼ぎ手であればそうかもしれませんが、日本には外貨を獲得できる他の多くの企業が存在します。
公的資金を家族でたとえるなら、多くの優秀な兄弟が外で十分に仕事をして家庭をまかなえるにもかかわらず、家事も仕事もさほど優秀ではないエルピーダが仕事をこなせるために、他の兄弟が自分の仕事の合間にエルピーダの仕事を陰に日向に助けるような行為です。
家庭の収支だけを考えるなら、無理にエルピーダを外で働かせるよりは、適当に小遣いを与えてその他兄弟は自らの職業に全力を投入する方がよいのではないですか？
エルピーダの生産活動に他産業をりも強い性の外部性があるなら公的支援が効率性を高めるかもしれませんが、半導体産業にそのような性質はあるのでしょうか？
Re:国策企業だから救済されただけでは (スコア:1)
その兄弟も支援する対象と思いますけれど。
エルピーダ社員に単に生活費を渡すよりは、支援した方が安いのでは。
ICチップも材木チップもポテトチップも同じということはありません。
やはり国として持っておきたい分野です。
Re:国策企業だから救済されただけでは (スコア:1)
> その兄弟も支援する対象と思いますけれど。
> エルピーダ社員に単に生活費を渡すよりは、支援した方が安いのでは。
安い、というのが誰にとって、何の負担が少ないのか、が明らかではないように思います。
元のコメントが、
「世界的に競争していない企業からお金を取って、世界的に競争している企業に支援する方が、国としては良いに決まっていると思うのだが。」
でした。
このとき、
世界的に競争していない企業への課税（≒非貿易財）
→国内生産者と国内消費者が損失を被る、海外生産者、海外消費者への影響は不明
世界的に競争している企業への支援（≒貿易財）
→国内生産者に恩恵、国内消費者に損失、海外生産者に損失、海外消費者に恩恵
となります。
従って、非貿易財の負担ですべての貿易財を支援することで、企業は恩恵を受けるかもしれませんが、国内消費者は損失を被り，海外の消費者が恩恵を受けます。
家庭の例で考えれば、一国を全員家庭外で仕事をしているサラリーマン家庭と、自給自足の家庭の2つと考えます。
このとき、自給自足の家庭から現物徴収（自給自足なので課税ではなく現物徴収と言い換えています）をして、サラリーマン家庭に現物を配布した場合、自給自足の家庭は損失を被り、サラリーマン家庭とその雇用主が恩恵を受けます。
このとき、サラリーマン家庭と自給自足家庭の厚生の合計は、移転が生産性に影響を与えない場合であったとしても、雇用主に渡る恩恵の分だけ減少します。
外部性がない場合であれば、サラリーマン家庭と自給自足家庭の間で移転を行うことで生産性は低下するため、一国経済の運営として移転による生産性の低下（配分の非効率性）と余剰の国外移転が生じるので、一国の純損失になります。
従って、外部性がない場合は、消費者として損失を被ることは自明なので反対するのみならず、一国全体として特定産業優遇は高くつきます。
移転を行うことで生じる生産性の上昇が海外に移転する厚生の分を上回るほど外部性の効果が強ければ、一国全体として正の効果になるかもしれませんが、消費者が恩恵を受けるには一国全体が恩恵を受けるよりもさらに大きな生産性の改善が必要になります。
なので、消費者の立場としてこのような政策に賛成するケースは一国経済の運営者が賛成するケースよりも少なくなります。
> ICチップも材木チップもポテトチップも同じということはありません。
> やはり国として持っておきたい分野です。
日本の倍以上のGDPを持つアメリカですら選択と集中をしているのに、日本程度の経済規模で一国ですべてを持つのは今後ますます厳しくなっていくと思います。
第二次世界大戦後、冷戦終了頃までインドやラテンアメリカで採られた輸入代替策政策は経済発展における典型的な失敗例ではなかったでしょうか。
日本がDRAM産業を維持するために自動車、原子力、家電等競争力のある分野に負担をかけ、自前主義に拘るのが得策だとは思えません。
Re: (スコア:0)
Re:国策企業だから救済されただけでは (スコア:1)
> 世界的に競争している企業への支援（≒貿易財）
> →国内生産者に恩恵、国内消費者に損失、海外生産者に損失、海外消費者に恩恵
そんなことはない。生産者と消費者を別に考えてすぎていると思う。
トータルで考えて、国に入るお金が増えるのに。消費者にメリットがないことはない。
国内的には、給料を安くして値段を下げても消費者のメリットにはならない。
いずれは自分に返ってくることを知るべき。
それに開発された技術も蓄積できる。技術に関しては、周辺産業にも言えること。
原子力は可能性が高いので積極的に支援するべき。
家電は発展途上国の技術の向上と共に、日本にはガラパゴス産業として残ると思う。
太陽電池もガラパゴス化と思う。ただ、その製造装置の方には頑張って欲しい。
自動車も頑張って欲しい。基礎技術の開発に支援すべきと思う。
Re:国策企業だから救済されただけでは (スコア:1)
> トータルで考えて、国に入るお金が増えるのに。消費者にメリットがないことはない。
国に入るお金というのは経常黒字のことですか？
となれば経常黒字の大きさが消費者に何のメリットがあるのかわかりません。
消費者が経常黒字が大きいと言うこと自体に選好を持っているのであれば別ですが、消費者のメリットは消費者の所得、消費を基準として評価しています。
> 国内的には、給料を安くして値段を下げても消費者のメリットにはならない。
> いずれは自分に返ってくることを知るべき。
給料はある企業の従業員の所得ですから、給料の低下は当該従業員のメリットにはならないのは当たり前です。
また、価格の低下は全ての消費者に恩恵を及ぼします。
完全競争市場であれば賃金の最適水準は限界生産物価値に等しく、財価格の最適水準は限界費用と等しい所になります。
> それに開発された技術も蓄積できる。技術に関しては、周辺産業にも言えること。
外部性が存在する、ただそれだけの理由では不十分であることを説明しました。
外部性の大きさが大きくなければなりません。
そして、外部性の大きな産業であれば、外部性を内部化するような仕組みが働くような制度支援をまずすべきです。
Re: (スコア:0)
エルピーダに装置や材料を売っているメーカーにまで波及します。
Re:国策企業だから救済されただけでは (スコア:1)
> 事はエルピーダ一社の問題ではありません。
> エルピーダに装置や材料を売っているメーカーにまで波及します。
エルピーダを支える事による負担も直接の負担に加え、負担する企業同士の取引を通じて負担が波及します。
多くの税を負担する企業やその取引相手が少しづつ雇用量を減らす事になるでしょう。
こうした広く薄い雇用減はニュースになりにくいですが、確実に一国の失業を増やすことになりますよ。
Re: (スコア:0)
人としては思うんだが。。 そうじゃないかもしれないので、もうちょっとまともな理論を私は期待してるんだが。
Re: (スコア:0)
装置メーカーは、
DRAMメーカーによる設備投資のチキンレースが終わると、売上が減ります。
材料メーカーは、
DRAMメーカーが淘汰されて生産量が適切に絞られると、売上が減ります。
長期的には
装置・材料ともに工場に近いほうが有利ですので、日本の装置メーカーや材料メーカーは緩やかに衰退するでしょう。
また直接関係のあるメーカーだけでなく、こういうのは総合力ですから、間接的に広範囲に判別がつきにくい影響が出るでしょう。