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で、東証は東証でシステムを作った富士通が悪い、とか言ってたように思うんだが、あの決着は付いたのか？
12月05日付の山陽新聞によると、過失割合は東証：みずほが7：3、富士通に責任なしの判決。# 一審で決着ついてたまるか
多くのメディアで富士通の責任に言及が無いですから、もともと東証とみずほ証券との間の係争なんじゃないかと思います。かろうじてCNET Japan (とそこから配信を受けているasahi.com) で触れられています (発言者は東証社長)。
なお、売買システムを開発した富士通に対しては、「裁判で履行責任がないことが認められているので、賠償などを求めることはできないだろう」と話した。
ジェイコム株誤発注事件、東証に107億円の賠償命令--東京地裁:ニュース - CNET Japan http://japan.cnet.com/news/biz/story/0,2000056020,20404808,00.htm [cnet.com]
まあ東京での証券取引を一手に担う東証と違って、競合他社が居る中で
「あの誤発注で騒ぎで、問題の部分のシステムを作った会社」
ということで名前がでてしまうと、賠償額どころではない影響をすでに被っているのではないかな。
建前として検収を受かった後に、運用中にシステムのせいで被害が発生しても、開発側はその責を負わないし、被害も弁償しないという契約を普通は結ぶはず。だから法律で争っても、東証に勝ち目は見込めない。
そうは言っても、次から注文来ないよね。名が売れちゃったので、他からもね。
東証としては、相手が既にダメージを受けていようが、自分に金が入ってこないことには納得いかんだろうが。
件の会社には、私も転職前の籍で煮え湯を飲まされた経験があるので、ニヤニヤしながら経過を生暖かく見守っているが。
> そうは言っても、次から注文来ないよね。名が売れちゃったので、他からもね。
その東証の次期システムを受注したのが富士通なところを見ても、当の東証自身が富士通を問題視していない様子。他からも不評を受けている感じは無いなあ。
うーん、#1684643のACが富士通に私怨を持っていることだけは判るのだけど・・・
問題を把握して対処できるほどの知性が、日本の顧客企業にないから開発現場が苦労する。
今まで丸投げしてきたからこそ、こういうトラブルが発生しても指をくわえて見てるしかなかったわけだが、丸投げしてきたからこそ次のシステムでも同じく丸投げになり、それを受けられる会社も存在しなかったと。
この一件で富士通の評判が下がったのも事実だが、東証の評判も下がったんだ。東証に納品して、また同じような発注トラブルが発生しても東証は取り引き停止もせず、全責任を負わされる形で全額賠償請求されるなんてたまんないよね。
問題を把握して対処できるほどの知性が、日本の顧客企業にない…
# 企業だけでなく政府も自治体も(天下り先)法人とかも同じですが。 今時の顧客(発注者)に課せられた責務の広さや深さの認識が殆んど無いのでしょう。QMSやらCMMIやらで前提としているそれらが本邦では今だほぼ皆無なので、いくらお上が契約社会前提のそれらシステムを(非関税障壁だと認識しつつも国際標準への迎合の為)導入しても、こと国内取引きでは受注者側の一方的な負担になるだけで実効が挙がらない真の原因と感じています。
＞問題を把握して対処できるほどの知性が、日本の顧客企業にないから開発現場が苦労する。
なにこれ・・・。ちょっと信じられない言葉なんだけど。
「サービス提供者」が、「顧客」に対して無能だってなじってるの？家建てるとき、土方の兄ちゃん達や建築士に「この客は馬鹿だ。建築が分かってない」とか言われなきゃいけないの？分かるわけないじゃん、アマチュアなんだから。自分でできるならSI屋いらないよｗ
オーダーメイドだって何から何まで指示するサービスなんてないだろ。もうちょっと仕事ってどういうものか考えた方が良いと思うぞ。
なんか、自分達は工場の単純作業者って認識なのかねぇ・・・。だとしたら「知的職業」の看板ははずさにゃならんね。
発注する担当がバイト君とかならともかく、システムとかの部署の担当者も居るんだろうし、要件定義くらいはしっかりやって欲しいとかそういうことでは？富士通に責無しの判決ということは、恐らく富士通側では東証側の提示した要件は満たしているシステムを提供しており、富士通の責任範囲はきっちり仕事をしてるということで、それで全体のシステムが糞だというなら、その前段階で東証側が糞な要件を出したからそういう糞なシステムになってるんだと思われ。
＞家建てるとき、土方の兄ちゃん達や建築士に「この客は馬鹿だ。建築が分かってない」とか言われなきゃいけないの？土方はともかく、建築士は、例えば消防法上ここにはこれだけの窓が必要なのでどうこうとか、ここにドアを付けるとどうこうみたいなのを口出ししてもらうために雇うので、馬鹿と言われるかはともかく、要望に駄目出しされて改善案を提示されるのは普通なんじゃなかろうかと。SI屋は要件において変更すべき点をそんなに積極的に提言したりはしませんよ。そこを直さないと自分らの設計に問題が出るとかじゃないかぎり。こうしたら良いとか言って、別の問題とか起きたら自分の責任になっちゃうし、要件の変更で作業が増えるじゃないですか。それをするのはSI屋じゃなくてコンサルの仕事で、契約書にも富士通のすべき責任範囲とかがちゃんと書いてあって、貰った金の分の仕事はきっちりやってたから富士通に責は無いという判決なんじゃないですかね？糞なように作れと言われたらその通りに作るのがSI屋の仕事ですよ。例え糞でも顧客が望むならしゃーない。
元コメの言い方もどうかとおもうけどさ。
分かるわけないじゃん、アマチュアなんだから。自分でできるならSI屋いらないよｗ
そういうレベルの話じゃないと思いますよ。「顧客が、自分自身の欲しいものをわかっていない（自分自身の業務を体系立てて理解していない）」というレベルの話。
家を建てるときであれば、「こんな部屋にしたい」「キッチンはこうでなきゃ」「ここは子供部屋に」などの要望を建築士に投げますよね？で、建築士がそれを実現する「それは構造上無理なので少し変えましょう」「では予算は○○円で」「子供部屋ならこんなものを作り付けては如何？」等々、プランを色々と考えて施主に投げ返して（、予算も含めて）検討を繰り返すわけですよね。翻ってSI屋の現場を見れば、
「うちの業務を最適化するソフトが欲しいんだ」「どのような業務を、どのように最適化なさりたいのでしょう？」「...今度、業務を最適化する（と社長が言っている）んだ」「現場では何が問題になっているのでしょう？」「...」
で、SI屋も現場のヒアリング等を経て色々な提案をするわけですが、結局、全ての問題点を解決・業務を最適化できるようなシステムはなかなかできない。なぜなら、現場のヒアリングでは個々の問題点はある程度わかっても、それを全体的な視野でとりまとめる能力が顧客側に欠けている（ことが多い）から。家の建築で言えば、各部屋の用途や使途、家全体のグランドデザインが無かったりする状態かもしれない。
SI屋はコンピュータシステムの構築はプロでも、プロ商社マンでもないしプロの証券マンでもない。だからコンピュータシステム構築の視点での提案はできても、業務の視点に立った提案は結構難しい（やりすぎるとウザがられることもある）。要はSI屋は「うちの業務」のプロではあり得ない（勿論、SI屋だって顧客の立場を理解する努力はするべきですよ。当然。プロとしてね）ってことは顧客の側が認識しなければいけないと思うんですよね。
オーダーメイドだって何から何まで指示するサービスなんてないだろ。
それは、その通りです。でも逆に、何の要望も持たずにオーダーメイドの品を買おうとしたらどうなるか、それはお分かりになるでしょう。ある程度の幅で商品を取りそろえることのできる品なら「こちらはどうですか？」と聞きながら売ってくれるかもしれませんけど、完全にイチから作るような商品の場合にはそうはいきませんよね。
コンピュータシステムは構成の自由度が高い（ちゃんと要求すれば自分の思い通りの品を作ってもらえる）が故に、顧客側にもそれ相応のレベル（ちゃんと自らの要求を伝える能力）が求められるもの、だと思います。
# だからといって日本の顧客企業だけが低レベルだとも思わないし、海外の顧客企業だけが高レベルだとも思わないけどね（と経験者は語る）。# そして、SI屋の側にも顧客の要求にちゃんと応じられない（顧客の要求をきちんと聞かない、外部の視点で整理できない、技術者の視点で再構成できない、# 最悪なのは技術力がない...論外）ようなレベルの低い会社があるのも事実だしね。
# 今日も顧客の反応がないAC# とりあえず期限は年末までらしいのだが、漠然とした要求仕様以上のものが出てこない...（泣）。
馬鹿なことをいったら(あるいは何も答えなかったら)馬鹿だといわれるのは当然だろう。
こちとらエスパーじゃねぇんだよ。
久々に本屋でwebの書籍の棚をのぞいたら、発注側の担当者のための本みたいなのが結構あって驚きました。webに限らずシステム発注についてのそういうのがもっと増えるべし。
# (当初の)納期近くから追加オーダー的に詳細仕様くるのは勘弁して欲しい...# 半ばクレームとして言われるよりはマシだけどね、最初から詰めないそっちが悪い！
>>うーん、#1684643のACが富士通に私怨を持っていることだけは判るのだけど・・・
「富士通に落ちるだけの評判がいまだにある」というのは最大限の賛辞だと思うのですが…
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※ただしPHPを除く -- あるAdmin
取り消し操作が効かなかった (スコア:4, 参考になる)
Re: (スコア:0)
で、東証は東証でシステムを作った富士通が悪い、とか言ってたように思うんだが、
あの決着は付いたのか？
Re:取り消し操作が効かなかった (スコア:2, 参考になる)
12月05日付の山陽新聞によると、過失割合は東証：みずほが7：3、富士通に責任なしの判決。
# 一審で決着ついてたまるか
言ってないことに反論するなよ
Re:取り消し操作が効かなかった (スコア:3, 参考になる)
多くのメディアで富士通の責任に言及が無いですから、もともと東証とみずほ証券との間の係争なんじゃないかと思います。かろうじてCNET Japan (とそこから配信を受けているasahi.com) で触れられています (発言者は東証社長)。
ジェイコム株誤発注事件、東証に107億円の賠償命令--東京地裁:ニュース - CNET Japan
http://japan.cnet.com/news/biz/story/0,2000056020,20404808,00.htm [cnet.com]
Re: (スコア:0)
まあ東京での証券取引を一手に担う東証と違って、競合他社が居る中で
「あの誤発注で騒ぎで、問題の部分のシステムを作った会社」
ということで名前がでてしまうと、賠償額どころではない影響を
すでに被っているのではないかな。
建前として検収を受かった後に、運用中にシステムのせいで被害が発生しても、
開発側はその責を負わないし、被害も弁償しないという契約を普通は結ぶはず。
だから法律で争っても、東証に勝ち目は見込めない。
そうは言っても、次から注文来ないよね。名が売れちゃったので、他からもね。
東証としては、相手が既にダメージを受けていようが、
自分に金が入ってこないことには納得いかんだろうが。
件の会社には、私も転職前の籍で煮え湯を飲まされた経験があるので、
ニヤニヤしながら経過を生暖かく見守っているが。
Re: (スコア:0)
> そうは言っても、次から注文来ないよね。名が売れちゃったので、他からもね。
その東証の次期システムを受注したのが富士通なところを見ても、
当の東証自身が富士通を問題視していない様子。
他からも不評を受けている感じは無いなあ。
うーん、#1684643のACが富士通に私怨を持っていることだけは判るのだけど・・・
Re: (スコア:0)
問題を把握して対処できるほどの知性が、日本の顧客企業にないから開発現場が苦労する。
今まで丸投げしてきたからこそ、こういうトラブルが発生しても指をくわえて
見てるしかなかったわけだが、丸投げしてきたからこそ次のシステムでも同じく
丸投げになり、それを受けられる会社も存在しなかったと。
この一件で富士通の評判が下がったのも事実だが、東証の評判も下がったんだ。
東証に納品して、また同じような発注トラブルが発生しても東証は取り引き停止も
せず、全責任を負わされる形で全額賠償請求されるなんてたまんないよね。
Re:取り消し操作が効かなかった (スコア:4, 興味深い)
問題を把握して対処できるほどの知性が、日本の顧客企業にない…
# 企業だけでなく政府も自治体も(天下り先)法人とかも同じですが。
今時の顧客(発注者)に課せられた責務の広さや深さの認識が殆んど無いのでしょう。QMSやらCMMIやらで前提としているそれらが本邦では今だほぼ皆無なので、いくらお上が契約社会前提のそれらシステムを(非関税障壁だと認識しつつも国際標準への迎合の為)導入しても、こと国内取引きでは受注者側の一方的な負担になるだけで実効が挙がらない真の原因と感じています。
えええ！？ (スコア:0)
＞問題を把握して対処できるほどの知性が、日本の顧客企業にないから開発現場が苦労する。
なにこれ・・・。
ちょっと信じられない言葉なんだけど。
「サービス提供者」が、「顧客」に対して無能だってなじってるの？
家建てるとき、土方の兄ちゃん達や建築士に「この客は馬鹿だ。建築が分かってない」とか
言われなきゃいけないの？
分かるわけないじゃん、アマチュアなんだから。自分でできるならSI屋いらないよｗ
オーダーメイドだって何から何まで指示するサービスなんてないだろ。
もうちょっと仕事ってどういうものか考えた方が良いと思うぞ。
なんか、自分達は工場の単純作業者って認識なのかねぇ・・・。
だとしたら「知的職業」の看板ははずさにゃならんね。
Re:えええ！？ (スコア:1, すばらしい洞察)
発注する担当がバイト君とかならともかく、システムとかの部署の担当者も居るんだろうし、要件定義くらいはしっかりやって欲しいとかそういうことでは？
富士通に責無しの判決ということは、恐らく富士通側では東証側の提示した要件は満たしているシステムを提供しており、富士通の責任範囲はきっちり仕事をしてるということで、それで全体のシステムが糞だというなら、その前段階で東証側が糞な要件を出したからそういう糞なシステムになってるんだと思われ。
＞家建てるとき、土方の兄ちゃん達や建築士に「この客は馬鹿だ。建築が分かってない」とか言われなきゃいけないの？
土方はともかく、建築士は、例えば消防法上ここにはこれだけの窓が必要なのでどうこうとか、ここにドアを付けるとどうこうみたいなのを口出ししてもらうために雇うので、馬鹿と言われるかはともかく、要望に駄目出しされて改善案を提示されるのは普通なんじゃなかろうかと。
SI屋は要件において変更すべき点をそんなに積極的に提言したりはしませんよ。そこを直さないと自分らの設計に問題が出るとかじゃないかぎり。こうしたら良いとか言って、別の問題とか起きたら自分の責任になっちゃうし、要件の変更で作業が増えるじゃないですか。
それをするのはSI屋じゃなくてコンサルの仕事で、契約書にも富士通のすべき責任範囲とかがちゃんと書いてあって、貰った金の分の仕事はきっちりやってたから富士通に責は無いという判決なんじゃないですかね？糞なように作れと言われたらその通りに作るのがSI屋の仕事ですよ。例え糞でも顧客が望むならしゃーない。
Re:えええ！？ (スコア:3, すばらしい洞察)
元コメの言い方もどうかとおもうけどさ。
そういうレベルの話じゃないと思いますよ。
「顧客が、自分自身の欲しいものをわかっていない（自分自身の業務を体系立てて理解していない）」というレベルの話。
家を建てるときであれば、「こんな部屋にしたい」「キッチンはこうでなきゃ」「ここは子供部屋に」などの要望を建築士に投げますよね？
で、建築士がそれを実現する「それは構造上無理なので少し変えましょう」「では予算は○○円で」「子供部屋ならこんなものを作り付けては如何？」等々、プランを色々と考えて施主に投げ返して（、予算も含めて）検討を繰り返すわけですよね。
翻ってSI屋の現場を見れば、
「うちの業務を最適化するソフトが欲しいんだ」
「どのような業務を、どのように最適化なさりたいのでしょう？」
「...今度、業務を最適化する（と社長が言っている）んだ」
「現場では何が問題になっているのでしょう？」
「...」
で、SI屋も現場のヒアリング等を経て色々な提案をするわけですが、結局、全ての問題点を解決・業務を最適化できるようなシステムはなかなかできない。
なぜなら、現場のヒアリングでは個々の問題点はある程度わかっても、それを全体的な視野でとりまとめる能力が顧客側に欠けている（ことが多い）から。
家の建築で言えば、各部屋の用途や使途、家全体のグランドデザインが無かったりする状態かもしれない。
SI屋はコンピュータシステムの構築はプロでも、プロ商社マンでもないしプロの証券マンでもない。
だからコンピュータシステム構築の視点での提案はできても、業務の視点に立った提案は結構難しい（やりすぎるとウザがられることもある）。
要はSI屋は「うちの業務」のプロではあり得ない（勿論、SI屋だって顧客の立場を理解する努力はするべきですよ。当然。プロとしてね）ってことは顧客の側が認識しなければいけないと思うんですよね。
それは、その通りです。
でも逆に、何の要望も持たずにオーダーメイドの品を買おうとしたらどうなるか、それはお分かりになるでしょう。
ある程度の幅で商品を取りそろえることのできる品なら「こちらはどうですか？」と聞きながら売ってくれるかもしれませんけど、完全にイチから作るような商品の場合にはそうはいきませんよね。
コンピュータシステムは構成の自由度が高い（ちゃんと要求すれば自分の思い通りの品を作ってもらえる）が故に、顧客側にもそれ相応のレベル（ちゃんと自らの要求を伝える能力）が求められるもの、だと思います。
# だからといって日本の顧客企業だけが低レベルだとも思わないし、海外の顧客企業だけが高レベルだとも思わないけどね（と経験者は語る）。
# そして、SI屋の側にも顧客の要求にちゃんと応じられない（顧客の要求をきちんと聞かない、外部の視点で整理できない、技術者の視点で再構成できない、
# 最悪なのは技術力がない...論外）ようなレベルの低い会社があるのも事実だしね。
# 今日も顧客の反応がないAC
# とりあえず期限は年末までらしいのだが、漠然とした要求仕様以上のものが出てこない...（泣）。
Re: (スコア:0)
馬鹿なことをいったら(あるいは何も答えなかったら)馬鹿だといわれるのは当然だろう。
こちとらエスパーじゃねぇんだよ。
Re: (スコア:0)
君も社会経験を積めば、この言葉の意味がわかるよ。
Re: (スコア:0)
久々に本屋でwebの書籍の棚をのぞいたら、
発注側の担当者のための本みたいなのが結構あって驚きました。
webに限らずシステム発注についてのそういうのがもっと増えるべし。
# (当初の)納期近くから追加オーダー的に詳細仕様くるのは勘弁して欲しい...
# 半ばクレームとして言われるよりはマシだけどね、最初から詰めないそっちが悪い！
Re: (スコア:0)
>>うーん、#1684643のACが富士通に私怨を持っていることだけは判るのだけど・・・
「富士通に落ちるだけの評判がいまだにある」というのは最大限の賛辞だと思うのですが…
Re: (スコア:0)
無実通 けてー