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> デブリなんて無数にあるんだから。 ここが根本的に話がずれている部分です。 私は最初から J002E3 に限った話をしているのであって、デブリ一般についての話をしているわけではありません。
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弘法筆を選ばず、アレゲはキーボードを選ぶ -- アレゲ研究家
ロマン? (スコア:2, おもしろおかしい)
どの辺にロマンを感じられたのか不明です。
「19xx に打ち上げた衛星」とかと何か違いますか?
形見のコンパス [cplaza.ne.jp]は、ロマンだと思います。
Re:ロマン? (スコア:3, すばらしい洞察)
>1971年3月に地球軌道をはずれたという。
>それが、今になって、地球の重力に捉えられて、その姿を
>我々の前に再びあらわしたと言う。
言ってみれば、到底生きているとは
Re:ロマン? (スコア:1)
今回のこれって、再び、訪れた時に基地の中で、
食べ忘れていた缶詰を賞味期限ぎりぎりで見つけたような感じ。
「うわー。そういえば、こんなのあったよなぁ。」ぐらい。
# 食べてみたくなるかもしれないけど、感想はそ
Re:ロマン? (スコア:1)
技術屋さんは思ったより良い性能を出したマシンとか
「おお、いい奴いい奴」って思っちゃうんですが、
たぶん、そういう感覚がないと楽しめないトピックスでは？
上記の技術屋さんの気持ちがわかる人には、
「皆の希望を載せたアポロ１２号あのロケットの一部が、地球
から出て、又戻ってきたんだなー」
とか、また、あの当時を
Re:ロマン? (スコア:1)
ちゃんとどれぐらいのスペックが出るかは、
試算されてないと、無駄な投資になるので、
それが試算できない人は技術屋さんではなく、
アマチュアでは無いかと思います。
で、このゴミに対して、ロマンを感じれる人は
このロケットの一部に係わった人ぐらいなはず。
# 開発した人は O.K.
# NASA 関係者はぎりぎりか?
それは、ロケットを打ち上げるとい
Re:ロマン? (スコア:1)
悠久のロマンを感じる人もいる訳ですが、
こういうコメントを見ると、一部の理系な人って、
「どこか感情がすり切れてるんじゃないか？」
って、気がしてなりません。
#あくまで一部のね。
#
Re:ロマン? (スコア:1)
>悠久のロマンを感じる人もいる訳ですが、
え?
目的: 過去の探求
手段: 古代人のゴミ掘り
ではないの?
> ゴミを掘り起こす事自体
にロマンを感じるなら、
町のゴミを拾って
Re:ロマン? (スコア:1)
その対象が宇宙に移っただけで「ゴミ」だと言い切れるのが
わからないと書いたのですが、揚げ足取りしかしないんですか？
近代に名を残した建築物が、閉鎖された炭坑・廃工場・廃屋
といった種類を問わず、邪魔なモノだからと言って壊されるずに
保存された
Re:ロマン? (スコア:1)
> わからないと書いたのですが、
回収できるなら、文化的な価値があると思いますけど、
AC の方が少し触れているように
宇宙空間でそんなのとぶつかったら大災害ですよね。
そして、回収はコスト面で折り合いが付かないでしょうから、
そんな危険物は「ごみ」と呼ばれてもしかたない。
# 例え、浮遊物が
Re:ロマン? (スコア:1)
軌道要素がわかっている以上、確かに何の役に立たないものが
浮いてて邪魔ですが、当たらないように飛ぶのが普通だと思いますが…
>のは、邪魔じゃないからそうされているん
Re:ロマン? (スコア:1)
> 浮いてて邪魔ですが、当たらないように飛ぶのが普通だと思いますが…
浮いてるとは言わない。地球軌道から外れたり、
戻ったりしているんだから、移動している。
予想外に戻ってきたからニュースになってるんだし。
で、この移動物体が重力とかで、軌道がすこしづれて、
クラビウス(月面基地、ソロモンでも良いけど)とか、
宇宙ステーションの建造中とか、
アポロ 13 号みたいな事故船との
コリジョンコースに乗ったらとかが考えられます。
Re:ロマン? (スコア:1)
>
>一つぐらいのゴミだったらなんて考えてはいけません。
>そういうのが無数に浮いているんですから。
間違っているわけではないですが、今回の件に結びつけるのは多少飛躍しているのでは？
ブツが大きくて比較的遠距離から発見できたので、障害であることには違いないですがあらかじめ考慮に入れて回避することができます。
デブリとして危険なのはむしろ発見困難な小さな物の方ですから。
もちろん周囲には微小な破片もあるでしょうが、見えている目標があるだけに対策は立てやすいです。
それと、勘違いだったら申し訳ないんですが、tyuu さんにとってはそういう危険なゴミを捨てたアポロ計画に対する非難も含まれているのでしょうか？
もしそうだとしたら「当時の計画にそこまで配慮を求めるのは無理がある」といっておきます。
ゴミを捨てることでやっと月までたどり着くことができたわけですし、３段目を切り離すのは地球周回軌道を離れた後なので戻ってくるのは何十年も先のことだということはわかっていました。
実際、今でも月よりはずっと遠い1500万km先のL1点付近にいるわけだし、深刻な問題になる前に回収するなり軌道を逸らすといった手段を講じる時間は十分にあると考えます。
需要の面で静止軌道付近やそれより低い軌道は人工衛星やその残骸などの過密地帯となりデブリの問題が深刻になることは予想できますが、月軌道よりも外側では人工物の数はずっと少なくその広さも何万倍もあります。
決して無視できるわけではありませんが、条件が大きく違うため同列に考えられるようなものではありません。
それほど深刻に捉える必要のないものに対して野次馬的な感慨にふけっても罪はないと思うんですけどね。
うじゃうじゃ
Re:ロマン? (スコア:1)
> あらかじめ考慮に入れて回避することができます。
もし、そんな回避ができるなら航空機のニアミス事件なんか
発生するはずないんですけどね。
# 航空機は交通量が多いってのは言い訳にならんよ。
# デブリなんて無数にあるんだから。
我々の技術は、我々が思うほど、完璧ではないのです。
アポロ計画については、偉大な業績だと思います。
# 冷戦という社会背景はいただけないですが
> それほど深刻に捉える必要のないものに対して
> 野次馬的な感慨にふけっても罪はないと思うんですけどね。
公害と成りえる危険性もリスク分析されてるなら、
よいと思いますが、はてさて、何人そんな人がいるでしょう。
混同しないでね (スコア:1)
> デブリなんて無数にあるんだから。
ここが根本的に話がずれている部分です。
私は最初から J002E3 に限った話をしているのであって、デブリ一般についての話をしているわけではありません。
だから
>> あらかじめ考慮に入れて回避することができます。
で済ませているわけです。
前回も「他のデブリと同列に扱えない」と書いているんですが…
> 公害と成りえる危険性もリスク分析されてるなら、
> よいと思いますが、はてさて、何人そんな人がいるでしょう。
デブリとして心配しなければいけない対象はもっと他にあります。
その中では J002E3 の危険性なんて微々たる物ですよ。長期的には不確定な面はありますが、位置も軌道もある程度特定できているのだから。
航空機のニアミスにたとえるなら、大都市近郊の空の過密地帯を無視して南極上空を飛んでいる飛行機とのニアミスを心配しているようで非常に違和感があります。
うじゃうじゃ
Re:混同しないでね (スコア:1)
まだ、人の行かない領域だし、広いからひとつぐらいデブリがあっても
かまわないとお考えですか？
秘境の海岸で、まだ広いからといって、
花火をやり散らかしても、構わないというのと同じではないでしょうか。。
花火を楽しむのは結構ですが、
ごみを回収できないような人はやるべきではないと思います。
# 私はできるだけ回収します。
# 回収しきれない分もあると思いますけど、
# 道端に落ちてる缶なんかをたまに拾って捨ててるので、
# 相殺ってことで許してほしい。
このデブリだけ特別扱いして良い理由はありません。
「デブリ」や「物語」に対して、夢を抱くのは自由でしょうが、
「デブリ」自体が、有害なゴミであることは、理解している必要があります。
Re:混同しないでね (スコア:1)
>かまわないとお考えですか？
もうひとつ、「発見済み」である点が重要です。
あってもかまわないと考えているわけでなく、単にそこに存在するという事実があるだけです。
既知の要素の一つであるという以上に何を考える必要があるのでしょうか。
心配しようが非難しようが、それで J002E3 がどこかへいってくれるわけではありません。
>ごみを回収できないような人はやるべきではないと思います。
># 私はできるだけ回収します。
># 回収しきれない分もあると思いますけど、
100年ほど前なら船から(沿岸部を除く)海でゴミを捨てることはほとんど問題とは思われていませんでした。
それに当時の力ではゴミを出さないことも回収することも無理な話です。
捨てずに済むのであればそれに越したことはないでしょうが、配慮が足りなかったことを非難するには古すぎる話だと思います。
>このデブリだけ特別扱いして良い理由はありません。
個人的な感慨や思い入れはあるでしょうが、デブリとして考えても特別扱いしているわけではありません。
発見され軌道要素もわかっていて、その位置からいっても深刻さのかなり低いゴミのひとつだということです。
だから逆に危険なデブリは他にいくらでもあるのに、どうしてそこまで J002E3 にばかりこだわるのか理解できないのですが。
うじゃうじゃ
Re:混同しないでね (スコア:1)
ああ、なるほど。話が食い違ってるわけだ。
僕はデブリ全体に対して、警告を出しています。
できる限りデブリは出さないほうが良い、
出してしまったら、回収したほうが良いと考えています。
# 公害の原因を取り除けるならそのほうが良い。
他のデブリと同様に回収か撤去するべきだと思います。
ロマン云々は、その後です、と。
ロマンチストは、デブリが公害であることに、
気が付いていませんでしたが、
これは、誤ちを繰り返しかねない、危険な状態です。
> 配慮が足りなかったことを非難するには古すぎる話だと思います。
非難では無いですし、時間は関係ありません。
宇宙をきれいにする責任が発生しただけです。
彼らが宇宙をきれいにする責任を放棄するなら、
非難して、攻撃する必要があります。
# 責任に対して、怠慢であっても非難すべきですが、
> 既知の要素の一つであるという以上に何を考える必要があるのでしょうか。
我々は、出してしまったデブリの回収方法と、
この先、デブリを少なくする方法を考えて行かなければ
行けないと思います。
Re:混同しないでね (スコア:1)
> 僕はデブリ全体に対して、警告を出しています。
あう(^^;
その点については#177680でと指摘しているのですが。だからこそ「理解できない」と書いたわけで。
>ロマンチストは、デブリが公害であることに、
>気が付いていませんでしたが、
うーん、当然気づいていない人もいるでしょうが、断定するのはどうかと思いますよ。J002E3 に関してはデブリとしての深刻さは非常に小さなものですから。
それにデブリの問題を理解していないロマンチストがいたところで、問題が大きくなったりするわけでもないですから。
啓蒙の意味なら J002E3 をデブリ問題の例として持ち出すのは実際の脅威としては小さすぎるので無理があります。ミールぐらいならわかりますが。
>彼らが宇宙をきれいにする責任を放棄するなら、
>非難して、攻撃する必要があります。
なんだか宇宙開発の当事者がデブリの問題を考慮しないロマンチストの集団であるような言い方ですね。
この場でデブリ問題に気づかない人がいくらいようと、そのこととは無関係です。
話が飛躍しすぎてどう結びつくのかよくわかりません。
>我々は、出してしまったデブリの回収方法と、
>この先、デブリを少なくする方法を考えて行かなければ
>行けないと思います。
それはそうなんですが、今回の件でその話に持っていくのはちょっと強引なような…確かに関連はあるんですけどね。
それと現状ではデブリの回収作業をしようとすると放置する以上に大きなリスクとなる可能性も考慮してください。
今後のデブリ抑制についても、その対策が新たなリスクの増大につながる可能性もあるし、コスト面の問題もあるのでなかなか最優先課題にはなってくれないでしょう。
うじゃうじゃ
Re:混同しないでね (スコア:1)
無関係な人程、デブリの有害性を説いていかないと。
デブリ回収の費用を出す企業や個人に対して、
尊敬の眼差しが集まるようなれば、十分な成果になるでしょう。
# デブリの回収が NY の消防士の様に、
# 危険でも尊敬される様な仕事になれば、
# 求人する側も、困らないでしょ。
> それと現状ではデブリの回収作業をしようとすると
> 放置する以上に大きなリスクとなる可能性も考慮してください。
> 今後のデブリ抑制についても、
> その対策が新たなリスクの増大につながる可能性もあるし、
> コスト面の問題もあるのでなかなか最優先課題にはなってくれないでしょう。
だからと言って、何もしなくて良いという事は無いです。
こういう少ないチャンスに啓蒙を続けて行くべきです。
# 僕も、今すぐ回収に行けとは一言も行っていないでしょ。
Re:混同しないでね (スコア:1)
>無関係な人程、デブリの有害性を説いていかないと。
それはもっともなんですが、今回の件に結びつけるのはあまりうまいやり方とは思えないんですよね。
J002E3 は当分の間デブリとして直接的な脅威としては大きなものでないし、もっと目を向けなければいけないデブリはまるで違う場所にあるのだから。
世論に訴えるには説得力に欠ける気がします。
極端な話をすれば、「J002E3は危険だ、なんとかしなければ」という方向で世論が盛り上がってしまうと本当に危険なデブリの方が置き去りにされてしまうかもしれません。
>> コスト面の問題もあるのでなかなか最優先課題にはなってくれないでしょう。
>
>だからと言って、何もしなくて良いという事は無いです。
もちろん。
いい悪いではなく、現状の説明をしただけのことです。
> こういう少ないチャンスに啓蒙を続けて行くべきです。
私は今回の件が「少ないチャンス」だとは思っていないです。
人工天体の大半は静止軌道かそれよりも低い軌道にあるのだから。
もっと世論にアピールしやすく、具体的に説明しやすい別のチャンスを捉えて啓蒙したほうが効果的でしょう。
今回は/.-Jをはじめとした一部のマニアだけの話題で、世間一般へアピールできるほどの注目度はまるで持っていません。
そういうマニアに対しても、もう少し具体的な脅威を持ち出さないと効果は薄いでしょう。
うじゃうじゃ
Re:混同しないでね (スコア:1)
先に書いたように、デブリの問題を持ち出すこと自体が間違っているとまでは思いません。
「今回の件で持ち出すのはあまりうまいやりかたでない」というのは私の個人的な考えであって、どのあたりで線を引くかは人それぞれでしょう。
でもそこまでデブリの問題を訴えたいのなら、最初のコメントでそのことに触れて欲しかったですね。
うじゃうじゃ
Re:混同しないでね (スコア:1)
いや、始めは軽く「他のデブリと変わらんよ」ぐらいの警告で
終了する予定だったんですけど、気づいていない人が多くて。
セキュリティなんかと同じで、被害にあってから啓蒙する方が、
(啓蒙の)効率は良いですけど、被害が出てからじゃ遅いですからね。
難しいところです。
Re:混同しないでね (スコア:1)
>(啓蒙の)効率は良いですけど、被害が出てからじゃ遅いですからね。
まあそれについては理解できます。きつい反論もありましたからね。
ただ、
>気づいていない人が多くて。
というのは誤解があります。
もちろんデブリとして深刻な問題になりうることを知らない人もいたでしょうが、ここに書き込んだ人はそういう人たちばかりではありません。
過去の遺物に対して思い入れを持つことと、それがもたらす脅威を認識することは相反するものではないのです。
スカイラブやミールの落下の際には、ずっと具体的な人的被害をもたらす可能性があったわけですが、それは同時にそれらがもたらした功績を思い起こす機会にもなりました。
さすがに被害が心配される状況で「ロマン」なんて言ってたら不謹慎ですが。
で、今回の場合は具体的な脅威となるのはずっと先の話で、まだ未確定な要素も多いのでデブリに関しては「雑談」のネタとして盛り上がりにくいという面があったと思います。
認識していても話題に上げない事だってあるのですよ。
これが「２，３年のうちに月に衝突する」とか「ISSの軌道と交差する可能性がある」だったら、まったく話は違っていたでしょう。
>難しいところです。
まあそうですね。
たとえば軽微なセキュリティホールの話題で総論的なセキュリティ意識の欠如を非難すると紛糾するように、本人は「善意の啓蒙」のつもりでも「またわかりきったことを言って場を荒らす」と余計な反感を買って逆効果になることもあります。
ちょっとそれに近い状態になってしまったかもしれませんね。
うじゃうじゃ