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私はrubyの開発に携わったことはないけど、これだけ大きくなり世界的に普及しているソフトウェアの開発が日本語で行われているというのは、すごく珍しい例なので、なんとか今の体制を存続して欲しい気もします。
ただ、じゃあ、いざ自分が深く関わりたいと思ったプロジェクトがたとえばロシア語だとかアラビア語だとかの、日本語でも英語でもない言語でメインの議論が行われていたとしたら、いくら「英語の情報もあるよ」と言われたところで、不満に思うことだと思います。単なるユーザーなら、情報がやってくるだけでいいですが、開発の中枢に深く関わりたいとなれば、現在進行中の議論の微妙なニュアンスまでリアルタイムで共有しないと本当に議論に参加したことにはならないと思いますし。
そういうとき、相手に「英語で議論しろや」ともなかなか要求できないし、かといって自分（や他の、当該プロジェクトに興味がある人）がそのためだけにその言語を勉強するなんてのは非現実的。去るというのが現実的な解になるのでしょうね。そして、日本語か英語で議論が進む類似プロジェクトがあればそちらに参加することになるのでしょう。
そう考えると、このまま続けることはrubyの成長の限界を意味するのかも知れません。
> ただ、じゃあ、いざ自分が深く関わりたいと思ったプロジェクトが
文法的に似ていれば、せめて語順だけでも似ていれば機械翻訳でなんとかなるのですけどね。
例えば中国語は英語に訳せばとりあえず意味くらいは分かるようです。
同感。 なぜか分からないけど。まあたぶんそれも、英語の人が翻訳システムを改善しているからなんじゃないでしょうかね。日本から起業した翻訳サイトってなさそうですから。
ただ、中国語の語順は英語に似てるみたいですね。
> 英語の人が翻訳システムを改善しているから
日本語はかなり特殊な言語なのではないかと思います。語順が逆な上に、平気で主語が無かったりしますから機械翻訳泣かせです。
もうちょっと丁寧な言葉遣いで、もうちょっとその人のためになるような知識を書いてあげさえしたらモデでもなんでも貰えるのに…
韓国語における同音異義語の多さと、それを区別することができないほどの文字数の少なさから、他言語における対応する単語への適切なマッピングが困難であり「ちょー簡単」と言えるほど簡単ではない点はどうなのでしょうか。品質が低くてもいいなら大抵の言語は機械翻訳は簡単ですよ。 防水材と吸水材が同音異義語で間違えたなんて笑えない事件も起きているくらいですし、変換することは簡単でも適切に翻訳されているかは別の話になりませんか。
すいません。文意を読み取るのが苦手なので質問させてください。
韓国語から英語への機械翻訳はちょー簡単ということでしょうか?それとも韓国語から日本語ですか?
翻訳システムには詳しくないですが、前者だとしたら興味深いですね。
韓国語から英語への機械翻訳はちょー簡単ということでしょうか? それとも韓国語から日本語ですか?
別ACだけど、たぶん後者だと思います。 で、ここで言いたいのは、日本語が「特殊」なんじゃなくて「英語とは違う」ということでは？ 日本語から見れば英語が「特殊」に見えるように、別にどちらかが「特殊」なんではなく、単に違うものだということ。 「特殊」と言ってしまった場合、「特殊ではない」何か人類に普遍的な言語がありそれが英語だ、ということになってしまいますから。
修飾関係を機械的に解析するのが難しいって話でしょ。韓国語→日本語翻訳の場合、修飾構造がだいたい同じだから修飾関係の解析は適当でも(最悪何もしなくても)どうにかなってるだけ。
ただ、この「適当でもいい」って言うのは英語他同士の翻訳でも共通する事。片方の言語で修飾関係を解析するのが簡単であれば、「解析が簡単な言語→解析が難しい言語翻訳」と「解析が難しい言語→解析が簡単な言語翻訳」の品質が著しく異なるはずだけれど、別にそういうことは無い。
つまり日本語英語韓国語問わず、修飾関係を機械的に解析する事は難しいって事。
外国人にとって日本語が難しいってのは他言語を学ぶに当ってパッと見嫌な要素(文章構造の差、文字数、敬語の有無)が重なってるってだけで個別に見ていけば言うほど難しい言語って訳でもない。単語の性別は無いし、修飾語の位置も自由度が高いし、複数形とか要らないし、母音も少ないし、カタカナ語も許容されるし、楽な要素も案外多い。
> 例えば中国語は英語に訳せば> とりあえず意味くらいは分かるようです。そうそう、漢字を使ってるからって日本語に直接訳してみてもまったく意味不明な電波文しか出てきませんね。逆に韓国語はハングルを漢字に置き換えるだけでもそれなりに読めてしまう、それも漢字語がたくさん出てくる難しい文ほど読みやすいという逆転現象が。
> そういうとき、相手に「英語で議論しろや」ともなかなか要求できないし、その要求をはっきり口にできる(社会がそれを許容している)かどうかが「こっち」と「あっち」の越えられない壁ですね。「こっち」でそんなこと言ったらなぜか「こっち」の身内から叩かれること請け合い。
んー、「こっち」と「あっち」の区別がよくわからないんですが、日本人と外国人のことでしょうか？ひとまとまりの「外国」というのがあるわけではないですから、「こっち」と「あっち」に分ける考え方はおかしいと思います。
>> そういうとき、相手に「英語で議論しろや」ともなかなか要求できないし
これは、場の雰囲気や「空気を読め」的なもののせいでそういう要求を口にできなくなってしまうという意味ではなく、口にしたところでその要求は通らないし、物理的にも通るべくもないということを言いたかったのです。
> なぜか「こ
日本語がグローバル言語でないというその一点が、越えられない壁ですけど。外に広めたいなら外向けの言語を使うべきだし、そうでなくていいなら日本語で閉じこもればいい。
むしろ、コミュニティに英語を強要して開発に悪影響が出るなら、日本語のままでいいのでは？世界で英語が標準だから英語を使えと言わんばかりの考え方には疑問を持ちます。
例えば中国語コミュニティは１３億人以上いて、英語が自在に操れる人なんて数十万人未満でしょう。基本的に大陸の中国人の多くは日本人よりも英語が苦手ですから。非常に基本的な単語も読めません。中国では英単語は可能な限り、漢字の単語に訳されます。先日も出版物にアルファベットの単語を挟むことを禁止する通達が出てました（辞書はどうするんだってツッコミたくなりましたけど）。
では英語
>中国語コミュニティは１３億人以上いて、英語が自在に操れる人なんて数十万人未満でしょう。
世界中のコンピュータを使える人の中じゃ英語を使えない人はマイノリティでしょ。スペイン語とか中国語とかの話者の人数がどうとかいう話がたまに出るけど、高等教育を受けたプロフェッショナルの人数で比較すべきだろう。
高等教育ということは、高卒は無視？
地域や産業、企業規模によるかもしれないけど、コンピュータ応用分野であれば、実業高校(工業高校、商業高校など)出身のプログラマやハードウェア設計者は無視できないでしょう。もちろん、実業高校では英語の授業時間は少なく、英語力は期待できない。
半導体のマニュアル類は、国内メーカーを除くと大抵は英語のものが供給されるけど、テクニカルタームだけ覚えればいいので何とかなったりする。
>世界中のコンピュータを使える人の中じゃ英語を使えない人はマイノリティでしょ。
英語が公用語でない国の場合、コンピュータを使う人で英語を使う(書く)ことが出来ない比率は結構ありますよ。読むとか、大雑把理解するという意味では結構少なかったと思いますが...
>高等教育を受けたプロフェッショナルの人数で比較すべきだろう
うーん、高等学校でも外国語に力をいれていないと、読めはするが、聞き取り／書く／話すでは、ばらつきが総統あるけどね。
オフトピになるけど、以前、１０年以上前だな、ある趣味のMLに知人といっしょに入っていて、基本「何語でもオッケー」ということであったんだ。で、日本人同士で日本語メールを送ったら、えらい剣幕で怒るお方がいて「英語で出せ」とかね。
で、「このMLのルールに言語の指定はないし、これまでここで結構な数のフランス語やドイツ語その他非英語のメールがあって、それらについてなぜ文句を言わないでいて、いたよな？なんで、日本語だと文句を言う？合理的かつフェアな回答をしてくれ」と言ったら、なぜか無応答だったりしていたね。いくにんかは、日本語の環境を手に入れて日本語メールに英語で回答してくれていたりとか、言語混淆ができる様になっていたけどね。
各人が伝えやすい言葉を使うってのもありだと思うよ。
･･･。「文字化け」で済めばいいけどね。
シングルバイト環境にマルチバイト文字列は毒にしかならないよ。テキストエディタにバイナリファイル放り込むようなもの。それに、仮に文字を捌けたとしてもレンダリングできるとは限らない。
受け取った側のシナリオを考えると大分素敵な事になる。
1、文字コード不一致＋コンソール環境 →制御記号まみれの文章が表示された後、画面中にゴミ表示が散らばり、以後の色指定やカーソルの挙動が異常になり、それ以後の通常の操作も文字化けが起きる。2、文字コード一致＋コンソール環境 →四角い豆腐又は「・」が大量に表示されて終わる。3、メーラがマルチバイトを非想定 →最悪、メーラが起動のたびにクラッシュする。過去のメールを全削除しないと復旧できない。
うん、楽しい。
まぁトラブルが起きたとしても、悪意の無いメールでクラッシュするシステムの方が問題だからさほど気に病む必要は無いと思うけどね。
> >中国語コミュニティは１３億人以上いて、英語が自在に操れる人なんて数十万人未満でしょう。> 世界中のコンピュータを使える人の中じゃ英語を使えない人はマイノリティでしょ。> スペイン語とか中国語とかの話者の人数がどうとかいう話がたまに出るけど、高等教育を受けたプロフェッショナルの人数で比較すべきだろう。
高等教育を受けたプロフェッショナルな日本人コンピュータ技術者に限って言えば、英語資料をひととおりは読めるけど出来れば日本語で書かれたものを読みたい、英文ビジネスレターは参考資料を見ながらいちおう書けるけど精度にはいまいち自信がない、外国人技術者との会話は片言混じりでなんとか意志の疎通はできる、といったレベルの人が多いように思うのですが、他国の事情はどんなかんじなんでしょうかね。
日本にいると高等教育まで自国語で受けられてしまうので、どこの国も似たようなものだと思ってしまうんですかね。むしろ英語以外の言語で高等教育している方が稀有な例外なわけですが。そもそも抽象概念を表す語彙が圧倒的に足りなくてネイティブ言語で教えることが不可能だったりするし。
例えば中国語コミュニティは１３億人以上いて、英語が自在に操れる人なんて数十万人未満でしょう。
これはどこの情報ですか？
あまりにも私の印象と違うので軽くググると、http://blog.goo.ne.jp/globalobserver/e/1cb90390180c1276838e4ae6c7512580/ [goo.ne.jp] で、2009年11月20日時点でBritish Councilが、「流暢に英語を話す人々」がインドでは2010年には5500万人になると予想しており、中国はこれを越えたとあります。
将来世界語が英語から中国語に交代する可能性はある。今のところはまだ、知的活動する人々の「多数」にとって英語の方が便利だが。
もともと中国語はあの広大な大陸で言葉が通じない古代諸部族が交流するための国際語だった。長いスパンで考えれば何もおかしくはないと思う。
>> 将来世界語が英語から中国語に交代する可能性はある。
悪いけど，それはない．別に中国だからとかじゃなくて，もはや今の英語の立場を全く別の言語が取って変わる可能性は無いという意味で．
今の世界中での英語の使われ方って「人類の歴史において，こんな急速かつ広範囲に支配的になった言語は存在しない」という断トツレベルの普及度なのよ．で，いくら中国人やインド人の人口が多いといっても，例えば中国でも広東語と北京語は全然違う言語だし，インドでも地方によって全く違う言語を使ってる．だからインド人は国内でも（自分の言語が通じないと）普段から英語で会話するというのは有名な話だし，中国も（本土の状況はよく知らんけど）少なくとも香港あたりではインドと同様「自前言語がダメなら英語」って選択してるでしょ．イタリア人とドイツ人だって英語で会話する．皆，わざわざ国内や近隣の別言語の勉強をするくらいなら英語の勉強するわけよ．
しかも今や英語話者の中でネイティブスピーカーはどんどん少数派になりつつある．だから，例えば中国とかインドから英語の亜流みたいなものが出てきて標準になる可能性はあるけど，今から全く別の国のネイティブ言語が世界標準になるというのは（核戦争みたいなレベルで世界が崩壊して文化の完全リセットでもかからない限り）まず有り得ないよ．
英語は今、一言語として人類史上かってないほどに支配的な言語となっており、第二外国語としての話者も増えている。「だから」今後、英語以外の言語が取って変わって世界語になることは有り得ない。っていう論理はわからない。いくら今、多くの人が便利に使っていても、今後の歴史の流れ次第で交替はあり得るだろう。アジアでの英語普及の例として香港とインドを挙げてるけど、この両者は共にイギリスの植民地だったように、現在の英語普及は、大英帝国からアメリカと世界の覇権を取ってきたことに支えられていたわけで、アメリカの覇権が崩れ、中国など非西洋の勢力が台東する今後は、徐々に英語の優位も置き換わっていく可能性はあると思う。
#1883409のACとは別人だけど、元ACが考えてるのは切り替えのコストじゃないかなあ。IPv4とv6の切り替えみたいなものでさ。一旦ゼロに戻してからスタートするなら(例えば)中国語が共通語となるほうが最適かもしれないけれど、一度あまねく英語が広まっちゃってる状態では、当の中国の有力企業とて英語を使った方が有利だったりする。そしたら取引企業も英語を使う。ナッシュ均衡みたいな話。
元ACはリセットを可能性として挙げてるけど、その他の可能性としては、
- キラーコンテンツ。全世界の企業が頭を下げても中国企業とだけ取引したい、という状況になる
コスト的な要請にも関わらず世界語というのは国際政治の流れに沿ってラテン語からフランス語、そして英語へと切り替わってきてるわけで、今回の英語支配だけが「かってなく普及している」のでもはや核戦争での文明のリセットでもないと切り替わることはない、と言われても、恣意的な基準で断言してるだけじゃないのかと思ってしまうわけです。
歴史的には確かに移り変わりがあったわけだけども、その当時の共通語人口に比べても今の英語as共通語人口はかなり大きいんじゃないかと。共通語の使用にはネットワーク外部性みたいなものがあるから、使用者が多いほどそれを変えるコストが増える、それも多分スーパーリニアに。とすると、そのカーブのどこかでこれまでと同様の穏やかな切り替えが不可能になる閾値があるんじゃないか、っていう仮説はあり得るとは思うけれど。でも単にある得るんじゃなかろうか、って程度の話で、裏付けるデータがあるわけじゃないけどね。
一方で、言語はperson to pe
中国の繁栄は後数十年てとこでしょ。その後はインドが台頭するだろうし、さらにその後は唯一の勝者なんていない世界になりそう。結局の所漢字文明は西洋文明を補強こそすれ、取って代わる事は無いでしょう
>英語が自在に操れる人なんて数十万人未満でしょう。
そりゃいくらなんでも舐めすぎじゃないの？毎年600万人近い大卒者がいるし、英語圏に住む華僑なら商売用に英語は話せるはず。香港だけでも260万人以上(人口の約４割)は話せるらしいし。
まあ、残りの連中が惨憺たる状況であるのは確かだろうけどね。
毎年600万人近い大卒者がいるし、
かの国がどうかは知らないが、日本の大卒者の語学力を考えれば、母数が大きい以上の意味がないことは容易に想像できますが、、、
＃ 職場にオフショア開発で中国人が何人か要るけど、営業の人が何か幻想を持っている。 ＃ 英語のメッセージ彼らに訳してもらってよ、とか言うけど、いや連中英語できないから。日本人と同レベルにできない。 ＃ しかも日本語も片言だから、日本語→中国語→英語の過程で誤変換されまくる。 ＃ ついでに言うとプログラム言語も片言しかできない。早く切れよ。
いや、殆どの中国人の英語力がどうしようもないレベルであるのと同様に、毎年4万人以上アメリカに留学生を送り込んでるわけですよ、中国は。
国民全体の平均値で見れば日本が圧勝だろうけど、英語で高度な会話が出来る人数は中国人の方が多そうなわけで、何が競争力の根源かと言えば彼我の差は結構大きそうな感じが。
まあ、オフショアの酷さについては私も経験ありますんでよく分かりますけどね。今の日本の大卒の半分くらいが旧高卒相当なのと同様に、中国の大卒もね、気質的な部分も含めて。。。
何が競争力の根源かと言えば彼我の差は結構大きそうな感じが。
絶望的ですよね。単純に数（人口の差）は埋めがたいですよね。今で10倍（1億3000万と13億）くらいでしたっけ？例えば、日本人の海外留学に対するマインドを改善して（これは改善可能性はある）、中国人と同じくらいの割合でアメリカなどに留学生を送り込んだとしても1/10のパワーにしかならない。でもこれでは結局、母数の差は埋められない。と言うことは、これからの日本人は、中国人の10倍のパワーを身に付けるか、或いは中国人の1/10のパワーで勝てる戦場／ルールで勝負するか、って事になりますよね。知恵の絞りどころ、といったところでしょうか。
ところが中国にも弱点があって、ひとりっ子政策の成果で、かなり急激に少子高齢化が進むんですね。
日本に来てる中国人の技術者に、「日本語が苦手なら、私は中国語は無理なので英語で質問してください」と言ったら、何を勘違いしたのか「ピンインでもいいですか」とか言い出す人が普通にいますからねぇ。 # ピンインで書かれるくらいなら、まだ普通に中文書いてくれと。
ところで、英語圏の華僑は中国語を満足に操れるのでしょうか。 そもそもその人たちは外国語として英語を使っているのではなく、主言語として英語を使ってませんか。
> むしろ、コミュニティに英語を強要して開発に悪影響が出るなら、日本語のままでいいのでは？> 世界で英語が標準だから英語を使えと言わんばかりの考え方には疑問を持ちます。
これだけ書けば良かったのに、中国語なんて引き合いに出すから議論がぶれてしまってますよ。
> 傲慢ではないですかね？
「日本語（そちらの議論では中国語）をしゃべれないオレが開発に参加するために、おまえら全員日本語（中国語）をやめて英語にしろ」といえば傲慢でしょうが、英語を採用することで今後（非英語圏も含めた）世界中の開発者が参加でき発展できる可能性があると考えることもできます。その可能性と、現在開発者の大部分を占める日本人の不便さのどちらを重視するかということでしょう。
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192.168.0.1は、私が使っている IPアドレスですので勝手に使わないでください --- ある通りすがり
日本語だから応援したくなるけど、でも (スコア:3, 興味深い)
私はrubyの開発に携わったことはないけど、これだけ大きくなり世界的に普及している
ソフトウェアの開発が日本語で行われているというのは、すごく珍しい例なので、なんとか
今の体制を存続して欲しい気もします。
ただ、じゃあ、いざ自分が深く関わりたいと思ったプロジェクトがたとえばロシア語だとか
アラビア語だとかの、日本語でも英語でもない言語でメインの議論が行われていたとしたら、
いくら「英語の情報もあるよ」と言われたところで、不満に思うことだと思います。単なる
ユーザーなら、情報がやってくるだけでいいですが、開発の中枢に深く関わりたいとなれば、
現在進行中の議論の微妙なニュアンスまでリアルタイムで共有しないと本当に議論に参加した
ことにはならないと思いますし。
そういうとき、相手に「英語で議論しろや」ともなかなか要求できないし、かといって
自分（や他の、当該プロジェクトに興味がある人）がそのためだけにその言語を勉強する
なんてのは非現実的。去るというのが現実的な解になるのでしょうね。そして、日本語か英語で
議論が進む類似プロジェクトがあればそちらに参加することになるのでしょう。
そう考えると、このまま続けることはrubyの成長の限界を意味するのかも知れません。
Re:日本語だから応援したくなるけど、でも (スコア:1)
> ただ、じゃあ、いざ自分が深く関わりたいと思ったプロジェクトが
文法的に似ていれば、せめて語順だけでも似ていれば
機械翻訳でなんとかなるのですけどね。
例えば中国語は英語に訳せば
とりあえず意味くらいは分かるようです。
ID投稿推奨、マイナスモデ反対、リメンバー・スルー力。
Re:日本語だから応援したくなるけど、でも (スコア:1)
同感。 なぜか分からないけど。
まあたぶんそれも、英語の人が翻訳システムを改善しているからなんじゃないでしょうかね。
日本から起業した翻訳サイトってなさそうですから。
ただ、中国語の語順は英語に似てるみたいですね。
新人。プログラマレベルをポケモンで言うと、コラッタぐらい
Re:日本語だから応援したくなるけど、でも (スコア:1)
> 英語の人が翻訳システムを改善しているから
日本語はかなり特殊な言語なのではないかと思います。
語順が逆な上に、平気で主語が無かったりしますから
機械翻訳泣かせです。
ID投稿推奨、マイナスモデ反対、リメンバー・スルー力。
Re: (スコア:0)
Re:日本語だから応援したくなるけど、でも (スコア:1)
もうちょっと丁寧な言葉遣いで、
もうちょっとその人のためになるような知識を書いてあげさえしたら
モデでもなんでも貰えるのに…
新人。プログラマレベルをポケモンで言うと、コラッタぐらい
Re:日本語だから応援したくなるけど、でも (スコア:1)
韓国語における同音異義語の多さと、それを区別することができないほどの文字数の少なさから、他言語における対応する単語への適切なマッピングが困難であり「ちょー簡単」と言えるほど簡単ではない点はどうなのでしょうか。品質が低くてもいいなら大抵の言語は機械翻訳は簡単ですよ。
防水材と吸水材が同音異義語で間違えたなんて笑えない事件も起きているくらいですし、変換することは簡単でも適切に翻訳されているかは別の話になりませんか。
Re: (スコア:0)
すいません。文意を読み取るのが苦手なので質問させてください。
韓国語から英語への機械翻訳はちょー簡単ということでしょうか?
それとも韓国語から日本語ですか?
翻訳システムには詳しくないですが、前者だとしたら興味深いですね。
Re: (スコア:0)
別ACだけど、たぶん後者だと思います。
で、ここで言いたいのは、日本語が「特殊」なんじゃなくて「英語とは違う」ということでは？
日本語から見れば英語が「特殊」に見えるように、別にどちらかが「特殊」なんではなく、単に違うものだということ。
「特殊」と言ってしまった場合、「特殊ではない」何か人類に普遍的な言語がありそれが英語だ、ということになってしまいますから。
Re: (スコア:0)
修飾関係を機械的に解析するのが難しいって話でしょ。
韓国語→日本語翻訳の場合、修飾構造がだいたい同じだから修飾関係の解析は適当でも(最悪何もしなくても)どうにかなってるだけ。
ただ、この「適当でもいい」って言うのは英語他同士の翻訳でも共通する事。
片方の言語で修飾関係を解析するのが簡単であれば、「解析が簡単な言語→解析が難しい言語翻訳」と「解析が難しい言語→解析が簡単な言語翻訳」の品質が著しく異なるはずだけれど、別にそういうことは無い。
つまり日本語英語韓国語問わず、修飾関係を機械的に解析する事は難しいって事。
外国人にとって日本語が難しいってのは他言語を学ぶに当ってパッと見嫌な要素(文章構造の差、文字数、敬語の有無)が重なってるってだけで個別に見ていけば言うほど難しい言語って訳でもない。
単語の性別は無いし、修飾語の位置も自由度が高いし、複数形とか要らないし、母音も少ないし、カタカナ語も許容されるし、楽な要素も案外多い。
Re: (スコア:0)
文字は全く同じで、文脈以外に意味が決まらないことだってあるし、
肯定文なのか、疑問文なのか分からないこともある。
機械翻訳はできないよ。
英語だって、関係詞をいくつも省略されたら、分かりにくい文になります。
日本語だけの問題ではないでしょう。
主語を省略しても正しく意味が通じると思って書いている奴がバカなだけだと思います。
Re: (スコア:0)
> 例えば中国語は英語に訳せば
> とりあえず意味くらいは分かるようです。
そうそう、漢字を使ってるからって日本語に直接訳してみてもまったく意味不明な電波文しか出てきませんね。
逆に韓国語はハングルを漢字に置き換えるだけでもそれなりに読めてしまう、それも漢字語がたくさん出てくる難しい文ほど読みやすいという逆転現象が。
Re: (スコア:0)
> そういうとき、相手に「英語で議論しろや」ともなかなか要求できないし、
その要求をはっきり口にできる(社会がそれを許容している)かどうかが「こっち」と「あっち」の越えられない壁ですね。「こっち」でそんなこと言ったらなぜか「こっち」の身内から叩かれること請け合い。
Re: (スコア:0)
んー、「こっち」と「あっち」の区別がよくわからないんですが、日本人と外国人のことでしょうか？
ひとまとまりの「外国」というのがあるわけではないですから、「こっち」と「あっち」に分ける考え方は
おかしいと思います。
>> そういうとき、相手に「英語で議論しろや」ともなかなか要求できないし
これは、場の雰囲気や「空気を読め」的なもののせいでそういう要求を口にできなくなってしまうという
意味ではなく、口にしたところでその要求は通らないし、物理的にも通るべくもないということを
言いたかったのです。
> なぜか「こ
Re: (スコア:0)
日本語がグローバル言語でないというその一点が、越えられない壁ですけど。
外に広めたいなら外向けの言語を使うべきだし、そうでなくていいなら日本語で閉じこもればいい。
Re: (スコア:0, 興味深い)
むしろ、コミュニティに英語を強要して開発に悪影響が出るなら、日本語のままでいいのでは？
世界で英語が標準だから英語を使えと言わんばかりの考え方には疑問を持ちます。
例えば中国語コミュニティは１３億人以上いて、英語が自在に操れる人なんて数十万人未満でしょう。
基本的に大陸の中国人の多くは日本人よりも英語が苦手ですから。
非常に基本的な単語も読めません。
中国では英単語は可能な限り、漢字の単語に訳されます。
先日も出版物にアルファベットの単語を挟むことを禁止する通達が出てました
（辞書はどうするんだってツッコミたくなりましたけど）。
では英語
Re:日本語だから応援したくなるけど、でも (スコア:2, すばらしい洞察)
>中国語コミュニティは１３億人以上いて、英語が自在に操れる人なんて数十万人未満でしょう。
世界中のコンピュータを使える人の中じゃ英語を使えない人はマイノリティでしょ。
スペイン語とか中国語とかの話者の人数がどうとかいう話がたまに出るけど、高等教育を受けたプロフェッショナルの人数で比較すべきだろう。
高等教育？ (スコア:2)
高等教育ということは、高卒は無視？
地域や産業、企業規模によるかもしれないけど、コンピュータ応用分野であれば、実業高校(工業高校、商業高校など)出身のプログラマやハードウェア設計者は無視できないでしょう。もちろん、実業高校では英語の授業時間は少なく、英語力は期待できない。
半導体のマニュアル類は、国内メーカーを除くと大抵は英語のものが供給されるけど、テクニカルタームだけ覚えればいいので何とかなったりする。
Re:日本語だから応援したくなるけど、でも (スコア:1)
>世界中のコンピュータを使える人の中じゃ英語を使えない人はマイノリティでしょ。
英語が公用語でない国の場合、コンピュータを使う人で英語を使う(書く)ことが出来ない比率は結構ありますよ。
読むとか、大雑把理解するという意味では結構少なかったと思いますが...
>高等教育を受けたプロフェッショナルの人数で比較すべきだろう
うーん、高等学校でも外国語に力をいれていないと、読めはするが、
聞き取り／書く／話すでは、ばらつきが総統あるけどね。
オフトピになるけど、以前、１０年以上前だな、ある趣味のMLに
知人といっしょに入っていて、基本「何語でもオッケー」という
ことであったんだ。で、日本人同士で日本語メールを送ったら、
えらい剣幕で怒るお方がいて「英語で出せ」とかね。
で、「このMLのルールに言語の指定はないし、これまでここで
結構な数のフランス語やドイツ語その他非英語のメールがあって、
それらについてなぜ文句を言わないでいて、いたよな？
なんで、日本語だと文句を言う？合理的かつフェアな回答をしてく
れ」と言ったら、なぜか無応答だったりしていたね。
いくにんかは、日本語の環境を手に入れて日本語メールに英語で
回答してくれていたりとか、言語混淆ができる様になっていた
けどね。
各人が伝えやすい言葉を使うってのもありだと思うよ。
Re: (スコア:0)
ならば、それ、単に文字化けが起きていたのでは？
Re: (スコア:0)
･･･。「文字化け」で済めばいいけどね。
シングルバイト環境にマルチバイト文字列は毒にしかならないよ。
テキストエディタにバイナリファイル放り込むようなもの。
それに、仮に文字を捌けたとしてもレンダリングできるとは限らない。
受け取った側のシナリオを考えると大分素敵な事になる。
1、文字コード不一致＋コンソール環境
→制御記号まみれの文章が表示された後、画面中にゴミ表示が散らばり、以後の色指定やカーソルの挙動が異常になり、それ以後の通常の操作も文字化けが起きる。
2、文字コード一致＋コンソール環境
→四角い豆腐又は「・」が大量に表示されて終わる。
3、メーラがマルチバイトを非想定
→最悪、メーラが起動のたびにクラッシュする。過去のメールを全削除しないと復旧できない。
うん、楽しい。
まぁトラブルが起きたとしても、悪意の無いメールでクラッシュするシステムの方が問題だからさほど気に病む必要は無いと思うけどね。
Re: (スコア:0)
> >中国語コミュニティは１３億人以上いて、英語が自在に操れる人なんて数十万人未満でしょう。
> 世界中のコンピュータを使える人の中じゃ英語を使えない人はマイノリティでしょ。
> スペイン語とか中国語とかの話者の人数がどうとかいう話がたまに出るけど、高等教育を受けたプロフェッショナルの人数で比較すべきだろう。
高等教育を受けたプロフェッショナルな日本人コンピュータ技術者に限って言えば、
英語資料をひととおりは読めるけど出来れば日本語で書かれたものを読みたい、
英文ビジネスレターは参考資料を見ながらいちおう書けるけど精度にはいまいち自信がない、
外国人技術者との会話は片言混じりでなんとか意志の疎通はできる、
といったレベルの人が多いように思うのですが、他国の事情はどんなかんじなんでしょうかね。
Re: (スコア:0)
日本にいると高等教育まで自国語で受けられてしまうので、どこの国も似たようなものだと思ってしまうんですかね。むしろ英語以外の言語で高等教育している方が稀有な例外なわけですが。
そもそも抽象概念を表す語彙が圧倒的に足りなくてネイティブ言語で教えることが不可能だったりするし。
Re:日本語だから応援したくなるけど、でも (スコア:1)
例えば中国語コミュニティは１３億人以上いて、英語が自在に操れる人なんて数十万人未満でしょう。
これはどこの情報ですか？
あまりにも私の印象と違うので軽くググると、http://blog.goo.ne.jp/globalobserver/e/1cb90390180c1276838e4ae6c7512580/ [goo.ne.jp] で、2009年11月20日時点でBritish Councilが、「流暢に英語を話す人々」がインドでは2010年には5500万人になると予想しており、中国はこれを越えたとあります。
Re: (スコア:0)
将来世界語が英語から中国語に交代する可能性はある。今のところはまだ、知的活動する人々の「多数」にとって英語の方が便利だが。
もともと中国語はあの広大な大陸で言葉が通じない古代諸部族が交流するための国際語だった。長いスパンで考えれば何もおかしくはないと思う。
Re:日本語だから応援したくなるけど、でも (スコア:1, 興味深い)
>> 将来世界語が英語から中国語に交代する可能性はある。
悪いけど，それはない．別に中国だからとかじゃなくて，もはや今の英語の立場を全く別の言語が取って変わる可能性は無いという意味で．
今の世界中での英語の使われ方って「人類の歴史において，こんな急速かつ広範囲に支配的になった言語は存在しない」という断トツレベルの普及度なのよ．で，いくら中国人やインド人の人口が多いといっても，例えば中国でも広東語と北京語は全然違う言語だし，インドでも地方によって全く違う言語を使ってる．だからインド人は国内でも（自分の言語が通じないと）普段から英語で会話するというのは有名な話だし，中国も（本土の状況はよく知らんけど）少なくとも香港あたりではインドと同様「自前言語がダメなら英語」って選択してるでしょ．イタリア人とドイツ人だって英語で会話する．皆，わざわざ国内や近隣の別言語の勉強をするくらいなら英語の勉強するわけよ．
しかも今や英語話者の中でネイティブスピーカーはどんどん少数派になりつつある．だから，例えば中国とかインドから英語の亜流みたいなものが出てきて標準になる可能性はあるけど，今から全く別の国のネイティブ言語が世界標準になるというのは（核戦争みたいなレベルで世界が崩壊して文化の完全リセットでもかからない限り）まず有り得ないよ．
Re:日本語だから応援したくなるけど、でも (スコア:1, すばらしい洞察)
英語は今、一言語として人類史上かってないほどに支配的な言語となっており、第二外国語としての話者も増えている。
「だから」今後、英語以外の言語が取って変わって世界語になることは有り得ない。っていう論理はわからない。
いくら今、多くの人が便利に使っていても、今後の歴史の流れ次第で交替はあり得るだろう。
アジアでの英語普及の例として香港とインドを挙げてるけど、この両者は共にイギリスの植民地だったように、
現在の英語普及は、大英帝国からアメリカと世界の覇権を取ってきたことに支えられていたわけで、
アメリカの覇権が崩れ、中国など非西洋の勢力が台東する今後は、徐々に英語の優位も置き換わっていく可能性はあると思う。
Re: (スコア:0)
#1883409のACとは別人だけど、元ACが考えてるのは切り替えのコストじゃないかなあ。
IPv4とv6の切り替えみたいなものでさ。一旦ゼロに戻してからスタートするなら(例えば)中国語が共通語と
なるほうが最適かもしれないけれど、一度あまねく英語が広まっちゃってる状態では、当の中国の有力企業とて
英語を使った方が有利だったりする。そしたら取引企業も英語を使う。ナッシュ均衡みたいな話。
元ACはリセットを可能性として挙げてるけど、その他の可能性としては、
- キラーコンテンツ。全世界の企業が頭を下げても中国企業とだけ取引したい、という状況になる
Re:日本語だから応援したくなるけど、でも (スコア:1, すばらしい洞察)
コスト的な要請にも関わらず世界語というのは国際政治の流れに沿ってラテン語からフランス語、そして英語へと切り替わってきてるわけで、
今回の英語支配だけが「かってなく普及している」のでもはや核戦争での文明のリセットでもないと切り替わることはない、と言われても、
恣意的な基準で断言してるだけじゃないのかと思ってしまうわけです。
Re: (スコア:0)
歴史的には確かに移り変わりがあったわけだけども、その当時の共通語人口に比べても今の英語as共通語人口はかなり大きいんじゃないかと。共通語の使用にはネットワーク外部性みたいなものがあるから、使用者が多いほどそれを変えるコストが増える、それも多分スーパーリニアに。とすると、そのカーブのどこかでこれまでと同様の穏やかな切り替えが不可能になる閾値があるんじゃないか、っていう仮説はあり得るとは思うけれど。でも単にある得るんじゃなかろうか、って程度の話で、裏付けるデータがあるわけじゃないけどね。
一方で、言語はperson to pe
Re: (スコア:0)
中国の繁栄は後数十年てとこでしょ。その後はインドが台頭するだろうし、
さらにその後は唯一の勝者なんていない世界になりそう。
結局の所漢字文明は西洋文明を補強こそすれ、取って代わる事は無いでしょう
Re: (スコア:0)
>英語が自在に操れる人なんて数十万人未満でしょう。
そりゃいくらなんでも舐めすぎじゃないの？
毎年600万人近い大卒者がいるし、英語圏に住む華僑なら商売用に英語は話せるはず。
香港だけでも260万人以上(人口の約４割)は話せるらしいし。
まあ、残りの連中が惨憺たる状況であるのは確かだろうけどね。
大卒者が英語を話せると言う幻想 (スコア:2, おもしろおかしい)
かの国がどうかは知らないが、日本の大卒者の語学力を考えれば、母数が大きい以上の意味がないことは容易に想像できますが、、、
＃ 職場にオフショア開発で中国人が何人か要るけど、営業の人が何か幻想を持っている。
＃ 英語のメッセージ彼らに訳してもらってよ、とか言うけど、いや連中英語できないから。日本人と同レベルにできない。
＃ しかも日本語も片言だから、日本語→中国語→英語の過程で誤変換されまくる。
＃ ついでに言うとプログラム言語も片言しかできない。早く切れよ。
Re: (スコア:0)
いや、殆どの中国人の英語力がどうしようもないレベルであるのと同様に、
毎年4万人以上アメリカに留学生を送り込んでるわけですよ、中国は。
国民全体の平均値で見れば日本が圧勝だろうけど、
英語で高度な会話が出来る人数は中国人の方が多そうなわけで、
何が競争力の根源かと言えば彼我の差は結構大きそうな感じが。
まあ、オフショアの酷さについては私も経験ありますんでよく分かりますけどね。
今の日本の大卒の半分くらいが旧高卒相当なのと同様に、
中国の大卒もね、気質的な部分も含めて。。。
Re: (スコア:0)
絶望的ですよね。
単純に数（人口の差）は埋めがたいですよね。
今で10倍（1億3000万と13億）くらいでしたっけ？
例えば、日本人の海外留学に対するマインドを改善して（これは改善可能性はある）、中国人と同じくらいの割合でアメリカなどに留学生を送り込んだとしても1/10のパワーにしかならない。
でもこれでは結局、母数の差は埋められない。
と言うことは、これからの日本人は、中国人の10倍のパワーを身に付けるか、或いは中国人の1/10のパワーで勝てる戦場／ルールで勝負するか、って事になりますよね。
知恵の絞りどころ、といったところでしょうか。
ところが中国にも弱点があって、ひとりっ子政策の成果で、かなり急激に少子高齢化が進むんですね。
Re: (スコア:0)
> 母数が大きい以上の意味がないことは容易に想像できますが、、、
華の国がどうかは知らないが、日本の大卒者の語学力って世界有数の低さだよね。
中国語を常時話している人間が英語を学ぶほうが習得しやすいってのもある。
だから日本の大学生の基準で他国の大学生の品質を想像するのは間違いのもと。
Re:日本語だから応援したくなるけど、でも (スコア:1)
日本に来てる中国人の技術者に、「日本語が苦手なら、私は中国語は無理なので英語で質問してください」と言ったら、何を勘違いしたのか「ピンインでもいいですか」とか言い出す人が普通にいますからねぇ。
# ピンインで書かれるくらいなら、まだ普通に中文書いてくれと。
ところで、英語圏の華僑は中国語を満足に操れるのでしょうか。
そもそもその人たちは外国語として英語を使っているのではなく、主言語として英語を使ってませんか。
Re: (スコア:0)
> むしろ、コミュニティに英語を強要して開発に悪影響が出るなら、日本語のままでいいのでは？
> 世界で英語が標準だから英語を使えと言わんばかりの考え方には疑問を持ちます。
これだけ書けば良かったのに、中国語なんて引き合いに出すから議論がぶれてしまってますよ。
> 傲慢ではないですかね？
「日本語（そちらの議論では中国語）をしゃべれないオレが開発に参加するために、おまえら全員
日本語（中国語）をやめて英語にしろ」といえば傲慢でしょうが、英語を採用することで今後
（非英語圏も含めた）世界中の開発者が参加でき発展できる可能性があると考えることもできます。
その可能性と、現在開発者の大部分を占める日本人の不便さのどちらを重視するかということでしょう。
Re: (スコア:0)
○母語
無神経ですな。