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それあるね。敬語の使い方が、あまり教えられていない学んでいないというか。
初心者さんだと、下手をしたら英語には敬語表現がないと思っている人もいたりする。いきなり、tell me why... じゃなくてさ、whould you please let me know why....とかいった風にするとかね。
>そこで座って待ってろカス
十年程前に、インドの方々が来日されて一緒に仕事したことあるんだけど、どうも身分的に違う人がいたらしくて、メールやら会話から「結構きっつい言い方するんだな」とか、「怒るべきなんだけど、やたらへりくだりまくり」とかあって、じゃ、俺はカースト上の××さんには丁寧に、下の人にはフランクに？とか考えこんでしまったことがある。
> 道を歩いている外国人に、いきなり「おい、駅までの道を教えろ」って言われて> いい気がしないのと同じ。大抵「駅はどこですか」って丁寧語くらい使ってるでしょ。
このへんのことは、「みんなが書いてるのを真似して書けばいい」のだと思います。2chでも「半年ROMれ」とか言いますよね。それと一緒。実際に半年もROMる必要はないと思いますが、MLに流れている他メールを10通くらいは読んで、みんながどんなふうに書いているか、どんな書き方をすれば議論がうまく流れるか、くらいは勉強してもいいと思います。
英会話学校の広告は、英会話学校の客を増やすのが目的だから、あるていど割り引いて受け止めるほうがいいと思います。それよりも、MLアーカイブという生きた英語のテキストがあるのだから、活用しましょう。
>このへんのことは、「みんなが書いてるのを真似して書けばいい」のだと思います。
その余裕があるか？というのが、問題だったりする。英語に自信がないお方があちらに行って、いきなり英語のドキュメントだけという状態で、それを理解するという仕事があり、さらに普通の仕事をして、英語の書き方／使い方にそれほど注意が払えるか？というのが問題だと思います。
>みんながどんなふうに書いているか、どんな書き方をすれば議論がうまく流れるか、
その何通かの狭い見聞だけで得た表現だけでメールを全部出せたらよいのですが、オリジナルなところで馬脚が現れます。しかも、オリジナルってことは、結構、その発信メールで言いたい事／肝な事だったりして、そこらへんで混乱を招いたりね。
>MLアーカイブという生きた英語のテキストがあるのだから、活用しましょう。
で、これがそのメールを出している人の地位や職務によって微妙な差があったりして、仕事のメールだとそこらへんを読み込まないと難しい。これは、英語に関係なくて、新しい業務についた時に「えっと、この人は部長で、こっちは課長だし」とか「部署のよりこっち側だから...」といったのをわからないと、ちょっとズレた表現になったりしますね。
傷口を軽くするためには、そういったこれまでのメール等を読んでいるのはよいことですが、無傷になるわけでもないので、慎重に...というかね。
わたしはちょっと狡くて近くに英語が出来てその職場に長くいる日本人がいたら査読してもらったり、メール内容の確認をしてもらうふりをしつつ「こんなんでよいかな？」と職場の近しい人に聞いたりして最初はやっていました。
最初の英語環境での仕事は、むっちゃ疲れたという記憶があります。
英語ではオリジナルなことは書くな,他の人の使っているところをみたことの無い語を使うな,特に、辞書と教科書に載っていない例や「この人」(チームティーチングの相方の白人のおじいさん)の言ったことのない言い方を使うなと教わってきました。
だから,他の人が「自分の英語に自信が無い」とか行ってるのを聞くと,それは英語の量を読んでいないからだと感じるんですよね.同じ理由で、「オリジナルなところで馬脚」ってのは,そのオリジナルな事と似た内容を扱うコンテキストの英文を「読んで覚え」ていないってことだと感じます.タダ単純にパクリ元をMLの外側の文章に求めればいいじゃないかと.
そもそもよく考えると,オリジナルな英語なんて存在しなくて,絶対にその母国語話者のパクリをするしかないわけですから,だったら単純に,パクればいいわけです.
> その余裕があるか？というのが、問題だったりする。
いやまったく。職場に英語で電話かかってくるといつもパニック。content-type: voice/interactive; language=en-usとか電話機に出るようにしてほしい。
いまの話題は趣味でオープンソースプロジェクトにかかわる話だと思いますが、仕事だったら同僚や上司に相談しつつ進めるのがいいでしょうね。また、仕事だったら趣味以上に人間関係を壊さないように慎重にすべきですから、よけいに、みんなが書いているのを真似させてもらうことが重要かもしれません。部長だ課長だと微妙な言い回しが必要になるのなら、特にそうです。ほんの10通程度のメールを読む余裕すらないようでは、かなり苦しいと思います。
# 一方でメールを読む余裕がないと言って、一方でそれだけでは足りないと言って、# 結局、どうしたいんですか？
でも、仕事で公開のMLアーカイブってあったりするんでしょうか？オープンソースプロジェクトなら、だいたいありますが。
いまどき、英語環境での仕事は珍しくないでしょうから、学生のうちから国際的なオープンソースプロジェクトとかに携わって、英語に慣れておくのは重要かもしれません。
>結局、どうしたいんですか？
難しい場合は、(あまりやっちゃいけないんだが)両部署の上の共通の人に教えてもらっていた。メールの返事が遅いとかいう文句もあったので、そこらへんはがんばってお勉強。
# 英検２級がぜんぜん役に立ってないというか、ブランクありすぎ。# 昔はちょっと独学やっていたので、カンを取り戻せたというのもありそう。
英語メールに慣れるまでの数ヶ月、残業のあらし。半分火をふくのが見えていたので、それに隠れてやっていたな。趣味のMLで知りあった外人さんに教えてもらったりとかもあったな。
>仕事で公開のMLアーカイブってあったりするんでしょうか？
用件というか会議体ごとにアーカイブというかファイルに落としていたのをCD-Rに焼いていてくれたのがあったので、それをせっせと読んでいた。先任者が残していてくれたもので、これは大変ありがたかったけど、量も大変で、確かCD-Rに５枚程度あったかな？(重複多数)
それを見習って、離任前に同じ様に残しておいた(当時のセキュリティだから、今は無理かもね)。
# 着任当時に書いていた自分のメールが恥ずかしいったらありゃしない。
>英語環境での仕事は珍しくないでしょうから、学生のうちから>国際的なオープンソースプロジェクトとかに携わって、英語に慣れておくのは重要かもしれません。
わたしが最初に英語環境の職場に入った時はそんなプロジェクトとかなかったけど、今の方々にはぜひ読むだけでもよいから携わっておくとよいと思う。
>それは英語の量を読んでいないからだと感じるんですよね.
そうなんですよね。乱読できるレベルまでサクサクと分かる様にならないと、十分には読み慣れていない＝それまでに結構時間がかかる＝急な英語環境への配置に対応できない...ということになっちゃう。
>タダ単純にパクリ元をMLの外側の文章に求めればいいじゃないかと.
さらに膨大な量からの検出という作業が待っていて、これをやっちゃうと仕事にならない。仕事についてから準備でどこまで彌縫策としてとれるか？ということを話題にしている面もあるよね。
>だったら単純に,パクればいいわけです.
パクる先の膨大さも考慮しないとね。
??あなたの結論は、「パクる」を実用レベルで行うのには多大な労力が必要なので、現実的ではないということですか?
そ、それは、学生のうちに終わらせておくべきというか、すでにやってある前提でなくては、英語を使うのは難しいですよね、みたいなつもりで言いました。社会人になると時間ないですからね。普段から英字新聞読むとか英語のニュースサイト読むとかなんとかして英語に触れる時間を増やさないと。
>現実的ではないということですか?
現実的な量と時間の問題。いきなりプロジェクトに入ったら、量も時間も限定されているだろ？という流れを読みましょうね。
>そ、それは、学生のうちに終わらせておくべきというか、
そうなんだよね。でも、英語は学生時代にそれほどやられているわけでもない。なので、英語として独立してやるよりは、自分の興味をもてる分野でやっておくといいってことね。
>社会人になると時間ないですからね。
そうなんだよね。時間かけたらなんとかなるんだから後回しでやっちゃうと、そこに社会人になってぶちあたると結構、痛い。
>英語に触れる時間を増やさないと。
英語にふれていても、環境依存なフランクさ慇懃さといったことや上下関係とかってあまり身に付かない面があるんだよね＞会社での英語でのやりとり英語での技術的な言い回しのやりとりはいくつか技術系の英語主体MLで学べるけど、限界はあるってことなんだけどね。付け焼き刃をどれだけ焼き込むか？みたいな話になっちゃうのだが、それでも焼いていないよりはずっとましだというお話。
実際に、英語だろうが日本語だろうが、ネイティブレベルに本を読めても、実際の会社現場では役に立たない／不足しているって、あるじゃない？それのネイティブレベルに本を読めても以前で、やりとりする羽目になった場合に、多少は役に立つといったレベルなんだってことね。元投稿の「下手な英語の生兵法は命取り」にしても、そういったレベルだということ。
で、一般的な日本語でのメールやりとりしていて、会社にはいって「え？そうなの？」ということって、結構あるだろ？それが、日本語がおぼつかないと、それがその会社／現場のものなのか、日本語レベルの問題？それとも常識？という三段階のかすみがかかって問題がわかんねぇってなことになるってことを言っているのがこのスレだと思うよ。
他の方のコメントを否定されていたので、意見が異なるのかなと思いましたが、結局は同じだったわけですね。
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アレゲはアレゲを呼ぶ -- ある傍観者
下手な英語の生兵法は命取り (スコア:2, 興味深い)
送った時は全く気付かず、相手が怒り出して周りからも激しく批判されてから、自分のメールを辞書片手に読み直してようやく気付いたんですけどね。
慌てて誤解だと弁解したものの、もう何を言っても聞き入れてもらえませんでした。
最近よくある「下手な英語でいいから堂々と発信しろ」みたいな主張は全くの嘘っぱちだと思ってます。下手な英語は時に議論の流れも、和やかな雰囲気も、自分の立場すらも破壊することを身に染みてますから。
正しい英語を完璧に使えない人間は、安易に英語で発信すべきではないですよ。相手にとっても失礼や迷惑になりかねないので。
Re: (スコア:0)
Re:下手な英語の生兵法は命取り (スコア:1)
それあるね。
敬語の使い方が、あまり教えられていない学んでいないというか。
初心者さんだと、下手をしたら英語には敬語表現がないと思っている人もいたりする。
いきなり、tell me why... じゃなくてさ、whould you please let me know why....
とかいった風にするとかね。
>そこで座って待ってろカス
十年程前に、インドの方々が来日されて一緒に仕事したことあるんだけど、
どうも身分的に違う人がいたらしくて、メールやら会話から「結構きっつい
言い方するんだな」とか、「怒るべきなんだけど、やたらへりくだりまくり」
とかあって、じゃ、俺はカースト上の××さんには丁寧に、下の人にはフランク
に？とか考えこんでしまったことがある。
Re: (スコア:0)
Would you～ や I'd like you to～ のような畏まっているといわれる表現でも
相手に与える心証は全然変わるものだしねえ。
道を歩いている外国人に、いきなり「おい、駅までの道を教えろ」って言われて
いい気がしないのと同じ。大抵「駅はどこですか」って丁寧語くらい使ってるでしょ。
「半年ROMれ」 (スコア:0)
> 道を歩いている外国人に、いきなり「おい、駅までの道を教えろ」って言われて
> いい気がしないのと同じ。大抵「駅はどこですか」って丁寧語くらい使ってるでしょ。
このへんのことは、「みんなが書いてるのを真似して書けばいい」のだと思います。
2chでも「半年ROMれ」とか言いますよね。それと一緒。
実際に半年もROMる必要はないと思いますが、MLに流れている他メールを10通くらいは
読んで、みんながどんなふうに書いているか、どんな書き方をすれば議論がうまく流れるか、
くらいは勉強してもいいと思います。
英会話学校の広告は、英会話学校の客を増やすのが目的だから、
あるていど割り引いて受け止めるほうがいいと思います。
それよりも、MLアーカイブという生きた英語のテキストがあるのだから、活用しましょう。
Re:「半年ROMれ」 (スコア:1)
>このへんのことは、「みんなが書いてるのを真似して書けばいい」のだと思います。
その余裕があるか？というのが、問題だったりする。
英語に自信がないお方があちらに行って、いきなり英語のドキュメントだけという状態で、それを理解するという仕事があり、さらに普通の仕事をして、英語の書き方／使い方にそれほど注意が払えるか？というのが問題だと思います。
>みんながどんなふうに書いているか、どんな書き方をすれば議論がうまく流れるか、
その何通かの狭い見聞だけで得た表現だけでメールを全部出せたらよいのですが、オリジナルなところで馬脚が現れます。
しかも、オリジナルってことは、結構、その発信メールで言いたい事／肝な事だったりして、そこらへんで混乱を招いたりね。
>MLアーカイブという生きた英語のテキストがあるのだから、活用しましょう。
で、これがそのメールを出している人の地位や職務によって微妙な差があったりして、仕事のメールだとそこらへんを読み込まないと難しい。
これは、英語に関係なくて、新しい業務についた時に「えっと、この人は部長で、こっちは課長だし」とか「部署のよりこっち側だから...」といったのをわからないと、ちょっとズレた表現になったりしますね。
傷口を軽くするためには、そういったこれまでのメール等を読んでいるのはよいことですが、無傷になるわけでもないので、慎重に...というかね。
わたしはちょっと狡くて近くに英語が出来てその職場に長くいる日本人がいたら査読してもらったり、メール内容の確認をしてもらうふりをしつつ「こんなんでよいかな？」と職場の近しい人に聞いたりして最初はやっていました。
最初の英語環境での仕事は、むっちゃ疲れたという記憶があります。
Re:「半年ROMれ」 (スコア:2, 参考になる)
英語ではオリジナルなことは書くな,
他の人の使っているところをみたことの無い語を使うな,
特に、辞書と教科書に載っていない例や「この人」(チーム
ティーチングの相方の白人のおじいさん)の言ったことのない言い方を使うなと
教わってきました。
だから,他の人が「自分の英語に自信が無い」とか行ってるのを聞くと,
それは英語の量を読んでいないからだと感じるんですよね.
同じ理由で、「オリジナルなところで馬脚」ってのは,
そのオリジナルな事と似た内容を扱うコンテキストの英文を
「読んで覚え」ていないってことだと感じます.
タダ単純にパクリ元をMLの外側の文章に求めればいいじゃないかと.
そもそもよく考えると,オリジナルな英語なんて存在しなくて,
絶対にその母国語話者のパクリをするしかないわけですから,
だったら単純に,パクればいいわけです.
新人。プログラマレベルをポケモンで言うと、コラッタぐらい
Re:「半年ROMれ」 (スコア:1)
> その余裕があるか？というのが、問題だったりする。
いやまったく。職場に英語で電話かかってくるといつもパニック。
content-type: voice/interactive; language=en-us
とか電話機に出るようにしてほしい。
Re: (スコア:0)
いまの話題は趣味でオープンソースプロジェクトにかかわる話だと思いますが、
仕事だったら同僚や上司に相談しつつ進めるのがいいでしょうね。
また、仕事だったら趣味以上に人間関係を壊さないように慎重にすべきですから、
よけいに、みんなが書いているのを真似させてもらうことが重要かもしれません。
部長だ課長だと微妙な言い回しが必要になるのなら、特にそうです。
ほんの10通程度のメールを読む余裕すらないようでは、かなり苦しいと思います。
# 一方でメールを読む余裕がないと言って、一方でそれだけでは足りないと言って、
# 結局、どうしたいんですか？
でも、仕事で公開のMLアーカイブってあったりするんでしょうか？
オープンソースプロジェクトなら、だいたいありますが。
いまどき、英語環境での仕事は珍しくないでしょうから、学生のうちから
国際的なオープンソースプロジェクトとかに携わって、英語に慣れておくのは
重要かもしれません。
Re:「半年ROMれ」 (スコア:1)
>結局、どうしたいんですか？
難しい場合は、(あまりやっちゃいけないんだが)両部署の上の共通の人に教えてもらっていた。メールの返事が遅いとかいう文句もあったので、そこらへんはがんばってお勉強。
# 英検２級がぜんぜん役に立ってないというか、ブランクありすぎ。
# 昔はちょっと独学やっていたので、カンを取り戻せたというのもありそう。
英語メールに慣れるまでの数ヶ月、残業のあらし。半分火をふくのが見えていたので、それに隠れてやっていたな。
趣味のMLで知りあった外人さんに教えてもらったりとかもあったな。
>仕事で公開のMLアーカイブってあったりするんでしょうか？
用件というか会議体ごとにアーカイブというかファイルに落としていたのをCD-Rに焼いていてくれたのがあったので、それをせっせと読んでいた。
先任者が残していてくれたもので、これは大変ありがたかったけど、量も大変で、確かCD-Rに５枚程度あったかな？(重複多数)
それを見習って、離任前に同じ様に残しておいた(当時のセキュリティだから、今は無理かもね)。
# 着任当時に書いていた自分のメールが恥ずかしいったらありゃしない。
>英語環境での仕事は珍しくないでしょうから、学生のうちから
>国際的なオープンソースプロジェクトとかに携わって、英語に慣れておくのは
重要かもしれません。
わたしが最初に英語環境の職場に入った時はそんなプロジェクトとかなかったけど、今の方々にはぜひ読むだけでもよいから携わっておくとよいと思う。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re:「半年ROMれ」 (スコア:1)
>それは英語の量を読んでいないからだと感じるんですよね.
そうなんですよね。乱読できるレベルまでサクサクと分かる様にならないと、十分には読み慣れていない＝それまでに結構時間がかかる＝急な英語環境への配置に対応できない...ということになっちゃう。
>タダ単純にパクリ元をMLの外側の文章に求めればいいじゃないかと.
さらに膨大な量からの検出という作業が待っていて、これをやっちゃうと仕事にならない。
仕事についてから準備でどこまで彌縫策としてとれるか？ということを話題にしている面もあるよね。
>だったら単純に,パクればいいわけです.
パクる先の膨大さも考慮しないとね。
Re: (スコア:0)
??
あなたの結論は、「パクる」を実用レベルで行うのには多大な労力が必要なので、現実的ではないということですか?
Re:「半年ROMれ」 (スコア:1)
そ、それは、学生のうちに終わらせておくべきというか、
すでにやってある前提でなくては、英語を使うのは難しいですよね、みたいなつもりで言いました。
社会人になると時間ないですからね。
普段から英字新聞読むとか英語のニュースサイト読むとかなんとかして英語に触れる時間を増やさないと。
新人。プログラマレベルをポケモンで言うと、コラッタぐらい
Re:「半年ROMれ」 (スコア:1)
>現実的ではないということですか?
現実的な量と時間の問題。
いきなりプロジェクトに入ったら、量も時間も限定されているだろ？という流れを読みましょうね。
Re:「半年ROMれ」 (スコア:1)
>そ、それは、学生のうちに終わらせておくべきというか、
そうなんだよね。
でも、英語は学生時代にそれほどやられているわけでもない。なので、英語として独立してやるよりは、自分の興味をもてる分野でやっておくといいってことね。
>社会人になると時間ないですからね。
そうなんだよね。
時間かけたらなんとかなるんだから後回しでやっちゃうと、そこに社会人になってぶちあたると結構、痛い。
>英語に触れる時間を増やさないと。
英語にふれていても、環境依存なフランクさ慇懃さといったことや上下関係とかってあまり身に付かない面があるんだよね＞会社での英語でのやりとり
英語での技術的な言い回しのやりとりはいくつか技術系の英語主体MLで学べるけど、限界はあるってことなんだけどね。
付け焼き刃をどれだけ焼き込むか？みたいな話になっちゃうのだが、それでも焼いていないよりはずっとましだというお話。
実際に、英語だろうが日本語だろうが、ネイティブレベルに本を読めても、実際の会社現場では役に立たない／不足しているって、あるじゃない？
それのネイティブレベルに本を読めても以前で、やりとりする羽目になった場合に、多少は役に立つといったレベルなんだってことね。
元投稿の「下手な英語の生兵法は命取り」にしても、そういったレベルだということ。
で、一般的な日本語でのメールやりとりしていて、会社にはいって「え？そうなの？」ということって、結構あるだろ？
それが、日本語がおぼつかないと、それがその会社／現場のものなのか、日本語レベルの問題？それとも常識？という三段階のかすみがかかって問題がわかんねぇってなことになるってことを言っているのがこのスレだと思うよ。
Re: (スコア:0)
他の方のコメントを否定されていたので、意見が異なるのかなと思いましたが、結局は同じだったわけですね。