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> 太陽 夏場はまぁピークタイムに発電出来そうですが冬場はどうするんですか？> 冬のピークタイムって夜と朝なんで発電できませんよね？
揚水発電所に蓄電じゃないでしょうか。大規模な揚水発電所を見る限りと、最大負荷で10時間以上の容量があるわけで、現在、原発で発電している程度の電力を、数日以内でシフトするのはなんとか可能な計算になりそうです。悪天候が長期に続いた場合にはまずいので、そういう場合は火力その他でカバーするために、他の発電方法での余裕は増やしておく必要がありそうですが。
揚水発電所に蓄電じゃないでしょうか。 大規模な揚水発電所を見る限りと、最大負荷で10時間以上の容量があるわけで、 現在、原発で発電している程度の電力を、数日以内でシフトするのはなんとか 可能な計算になりそうです。
揚水発電所の効率は30%程度ですので、揚水する時に取り出すエネルギーの3倍程度が必要になります。 そういうわけで、今の原発＋火力が減る分を太陽光で代替するなら発電できる時の出力は夜間の電力＊3(揚水用)+昼の電力が必要になります。 これだけの出力の太陽光＋揚水を建設できる物理的なスペース(当然充分な日射がある)が日本にあるのでしょうか?
> 揚水発電所の効率は30%程度ですので、揚水する時に取り出すエネルギーの3倍程度が必要になります。
これ、逆じゃないですか？揚水発電所は損失が30%、効率70%が正しいと思います。
> そういうわけで、今の原発＋火力が減る分を太陽光で代替するなら
というわけで、まずgedoさんの見積もりに誤りがあります。あと、原発の話をしているのに、いきなり火力が減る分まで混ぜるのは違和感がありますね。いいですけど。
> これだけの出力の太陽光＋揚水を建設できる物理的なスペース(当然充分な日射がある)が日本にあるのでしょうか?
太陽光の方は十分あります。たとえば東京都で見て
揚水発電所は損失が30%、効率70%が正しいと思います。
失礼しました。そちらが正解のようです。
あと、原発の話をしているのに、いきなり火力が減る分まで混ぜるのは違和感がありますね。
今の燃料費やCO2関連の情勢が変わらない限り、火力は長期的には減らさざるを得ませんし、そのため福島の事故前までは、火力を減らして原子力を50%まで増やすという政府の将来計画でした。 その状況で自然エネルギーで賄うというなら、長期的には将来の原発依存分もカバーできる目処をつけないと、結局電力は不足してしまいます。
太陽光の方は十分あります。
これも、ビル影とかが多いので都市部では計算通りは厳しいのではないでしょうか。
そもそも「影ができる」って事は、その影を作っているところに太陽電池があればいいって事でしょうが。なので、影の有無に関係なく、単純に総面積で計算すればいいの。
ビルと、その影の形を想像すれば分かると思いますが、ビル影を作っているのはビルの天井よりむしろビルの壁面によって遮られるの面積です。 だからといって壁面に太陽光パネルを付けても、メンテナンスにコストがかかる割に稼働率の低いパネルを量産するだけで、経済的に割に合わないでしょうし、特殊な用途のビルでもない限り窓なしというわけにもいかないのでつけられない部分もあります。 ですから単純に総面積というのは無理があります。
だからといって壁面に太陽光パネルを付けても、メンテナンスにコストがかかる割に稼働率の低いパネルを量産するだけ
稼働率の低さからくるコスト高は、メンテナンスフリー化と生産コスト削減で対処すればよい。
それこそ「科学」と「工業」でどうとでもなる問題であり、日本ほどこれらに関しては、おかしな縛りを入れなければ、投資対効果がきちんとでる国は珍しい。なので気にする必要なし。
特殊な用途のビルでもない限り窓なしというわけにもいかないのでつけられない部分もあります。
可視光を通す太陽電池はすでにあります。紫外線で発電するやつが。リンクどこだったっけ…
すごく乱暴に言えば、「多少の効率の悪さ」なんぞ無視するのが一番。高層ビルは単体で建っているわけではなく、互いの壁に反射した日光がとんでもない方向から入り込んでビル内部を加熱する…なんてのはよくある話。だから北面でさえ、太陽電池を貼る価値はある。# うちのビルも、北からの反射光のせいで、北側にあるトイレの室温が…
「3cm隔てて隣のビル」のような密集ペンシルビルの隣接壁面を除いて、『いいからとりあえず太陽電池貼っとけ』というブルート・フォース戦略で押せば、あとは新聞だの雑誌だのに大量に消費している紙のリサイクル電力をカットすれば、原子力なんぞ不要になります。
だから重要なのは、いかに早く太陽電池を大量に普及させ、従来のビルとかにも貼り付けるか。それが早くなればなるほど、古過ぎる原子炉から順に止められる。
逆に言えば、「先に原子炉を止める」と電力不足になってしまうのだから、太陽電池をどうやってその前に普及させるか、こそが鍵。この場合に効率が…とか考えるのは馬鹿な考え休みそのもの。
高層ビルを全面太陽電池ばりにするという豪気な発想。加えて紙のリサイクルやめるだけで原発は必要なくなるという緻密な計算力に脱帽です。いや、参りました。
# 論拠が薄いと不安になって、太字で攻撃的文章を入れてしまう癖は直したほうがいいんじゃないかな。不快に思う人も少なくないと思うが。。。
稼働率の低さからくるコスト高は、メンテナンスフリー化と生産コスト削減で対処すればよい。 それこそ「科学」と「工業」でどうとでもなる問題であり、日本ほどこれらに関しては、おかしな縛りを入れなければ、投資対効果がきちんとでる国は珍しい。なので気にする必要なし。
仮にメンテナンスが不要になったとしても、太陽電池は年数が経つとヘタったり傷ついたりして、寿命がくるので交換はしなければなりません。さすがにビル本体より寿命の長いものともなれば、まだ夢物語でしょう。 あと風雨に晒される電線や接続部とかの劣化はどう対処するのでしょう? もちろん始めから太陽光発電対応として建設されているならともかく既存ビルどうするのでしょう? 通常ビルは数十年の寿命を想定されています。 それとも強制的に取り壊して建て替えですか? そんなことしたら企業は逃げますし、税金で補填していたら財政破綻ですよ。 それともう一つ、ただでさえ日本はその「科学」と「工業」の人材ベースも劣悪な待遇や環境で衰退している状況に加え、さらに太陽電池も蓄電も、その本質的な部分や開発もまだまだ不十分な状況で、確実に劇的な改善が見込め工業のエネルギー供給に使えるというのは夢見すぎです。それどころかレアメタル問題という価格上昇圧力もあります。(それならこれまでの蓄積のある原子力や火力の方がマシ) まずは手始めに、文系優位社会の打破ぐらいできなければ、お話になりませんが、文化大革命張りに文系の処刑や下放でもやりますか? あるいは、もう一つの考えとして、どうせ人材ベースがヘタっているなら、工業国であることを放棄するという方向もあります、ただそうなると工業で稼いで食糧とか買って農業生産能力以上の人口を支えている状況をどう解決するのでしょう? 金融や観光では1億人超なんて人口を支えられません。何人失業者や移民放出が出るのでしょう?
これも聞いたことがありますが、効率がすごく悪いようですよ。せっかく来た光を素通ししなければならないのですから。それともう一つ窓は火災発生時に消防隊が破ることもありますが、電気がバリバリ通っている状態では大丈夫なんでしょうか?
すごく乱暴に言えば、「多少の効率の悪さ」なんぞ無視するのが一番。
太陽電池の製造、輸送、設置にもエネルギーは必要ですし、また復興やエネルギーにかけられる金は無尽蔵ではありませんから、効率も考える必要があります。それに壁面太陽電池の効率の悪さは日照時間の短さや角度を考えても効率の悪さは「多少」というレベルではないでしょう。(もし仮に金が無尽蔵なら太陽光より火力系の方が筋はいいです) さらに、エネルギー以外も含めて一般論として政治や国家運営というものは国民の命と生活に直結する責任重大なもので、政府はカジノではありません。 実現可能な見通しのあるもので堅実に構成していかなければならないし、リスクのあるものを取り入れるなら失敗時のバックアッププランもあらかじめ用意するのが当たり前です。もちろん土壇場になって慌てて用意しても間に合わず空白期間ができるでしょうし、その間に企業は逃げていきますし、国民は飢えます。最悪難民が出るかもしれないのです。 そして日本の場合、その時点でも火力は可能な限り活用されているでしょうから、現在技術的見通しが立っているバックアップは原子力ぐらいしかありませんので、結局は原子力発電所や人材ベースを維持するに必要なお仕事は用意する必要があります。もちろん既存のメンテナンスだけでは、作るための技術が失われます。 そして、まだ開発途上で不確実な太陽光一点勝負なんて無責任なことは為政者にとってやってはいけないことなのです。 その辺無視して「即原発止めろ」とか「自然エネルギー一点勝負」をやっていると、特に今回の刑事告発のような過激な行為や、佐賀県庁の騒動 [youtube.com]のように暴力沙汰ともなれば、一般市民は脱原発その物を胡散臭い物と見るようになってドン引きしますし、真面目に脱原発の方法を考えている人までサヨクのレッテルを張られ迷惑がかかります。そして新左翼と同じ末路(「あさま山荘事件」とか「山岳ベース事件」とか)をたどることになります。(しかも佐賀県庁の騒動は、口では「非暴力」といいつつ暴力行為に及び、それを後から駆けつけた反原発俳優の山本太郎氏に止められる有様です)
と、事故をおこしても賠償金を支払えない乞食がたわ言を申しております。原発を推進したいなら、キチンと賠償金を全額支払ってから言え。
文字が読めないなら、書くのもやめたほうが良いよ。
> 国民は飢えます。最悪難民が出るかもしれないのです。
ウクライナの原発事故で、国土の1/4が居住に不適当 [wikipedia.org]となり、国家予算の2割を放射能対策につぎ込んだベラルーシのことも知らんのか。テニスのマリア・シャラポワ選手は両親がベラルーシ出身だったのだが、事故から避難して西シベリアで生まれたわけなんだが。
ウクライナの原発事故で、国土の1/4が居住に不適当となり、国家予算の2割を放射能対策につぎ込んだベラルーシのことも知らんのか。
チェルノブイリ事故ですね。あそこの汚染の酷さや住民の暮らしは度々報道されていますし、それを見た範囲では知っています。 しかし、困ったことに日本の場合、既に原発を前提にして経済も国の規模も膨らませてしまっているという現実がありますので、当面は反原発系の方から見れば悪魔に魂を売ったとか地獄への門と言われようが原発に頼らざるをえないでしょうね。 実際日本がウクライナ並に国土の1/4が使い物にならなくなるレベルの原子力事故(例えば福島と女川や北陸の方の複数原発の連続INESレベル7事故とか)の発生と、急進的というか過激な反原発派(数年以内とかそれ以下で全部止めろ見たいな人)の言う通りにやった場合に、自然エネルギーへの移行が不首尾(まだ開発途上でメイン電源としては実績不十分、今後の技術開発はやってみないとわからないですから)となって経済ボロボロ、大失業、いずれ外貨も枯渇で燃料も食糧も満足に買えなくなる状況に陥ることを比べた場合、発生確率的に言っても後者の方が高そうですし、被害の方は前者が日本で発生した場合、当該地域居住者の国内での強制移住と放射線関連病患者(ウクライナでは累々でした)、後者の方はおそらく日本の農業生産能力やポテンシャルを考えると数千万人が飢餓か移民として異国暮らしという究極の選択で、どちらの地獄リスクがマシでしょうかということになりそうです。 結局、脱原発するならドイツのように一貫した方針の元で、徐々に自然エネルギーその他色々なエネルギーの実績を積み重ねつつ、送電網の改造(今の送電網は集中電源が前提なのでスマートグリッドなどの分散型対応型にする必要がある)や社会構造や産業構造の変革、膨れすぎた規模(人口とか産業とか)の縮小などを平行して、数十年ぐらい(ちなみにドイツではこれまで20年かかり、今後10年の予定ですが日本はドイツより不利な部分も多いのでもっとかかるかも)の長期計画でやるしかなさそうで、当面原発を縁を切るのは無理そうです。
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「毎々お世話になっております。仕様書を頂きたく。」「拝承」 -- ある会社の日常
主義主張を通す前に・・・ (スコア:0)
ほらみろ！あいつが間違ってた!俺が正しいんだ！っていう自分の主義主張を通そうとする人間は小さい人間にしか見えませんよね。
反原発の人に聞くと大抵自然エネルギー万能論を言って来るのですが
太陽 夏場はまぁピークタイムに発電出来そうですが冬場はどうするんですか？冬のピークタイムって夜と朝なんで発電できませんよね？
風力 風って大気の流れのエネルギーの一部なのでそれを奪うことによって気候変動を巻き起こして結果的に自然破壊に繋がる可能性があると思うんですが？
っていうと何故か原子力推進派のカルトって言われます。
現在必要なのはどうしたらいいのか？の議論であって誰が悪いのかって悪者をさがしているうちはどうしようもないと思ってます。
犯罪でもありますよね、被害者を放置して犯人探しに血道をあげてるとか。
逆に議論するフリをして利権にありつくことに血道をあげてるどっかの国首相とかどっかの会社の社長とかいますけどね。
Re: (スコア:0)
> 太陽 夏場はまぁピークタイムに発電出来そうですが冬場はどうするんですか？
> 冬のピークタイムって夜と朝なんで発電できませんよね？
揚水発電所に蓄電じゃないでしょうか。
大規模な揚水発電所を見る限りと、最大負荷で10時間以上の容量があるわけで、
現在、原発で発電している程度の電力を、数日以内でシフトするのはなんとか
可能な計算になりそうです。
悪天候が長期に続いた場合にはまずいので、そういう場合は火力その他でカバー
するために、他の発電方法での余裕は増やしておく必要がありそうですが。
Re: (スコア:1)
揚水発電所の効率は30%程度ですので、揚水する時に取り出すエネルギーの3倍程度が必要になります。
そういうわけで、今の原発＋火力が減る分を太陽光で代替するなら発電できる時の出力は夜間の電力＊3(揚水用)+昼の電力が必要になります。
これだけの出力の太陽光＋揚水を建設できる物理的なスペース(当然充分な日射がある)が日本にあるのでしょうか?
Re: (スコア:0)
> 揚水発電所の効率は30%程度ですので、揚水する時に取り出すエネルギーの3倍程度が必要になります。
これ、逆じゃないですか？
揚水発電所は損失が30%、効率70%が正しいと思います。
> そういうわけで、今の原発＋火力が減る分を太陽光で代替するなら
というわけで、まずgedoさんの見積もりに誤りがあります。
あと、原発の話をしているのに、いきなり火力が減る分まで混ぜるのは違和感がありますね。
いいですけど。
> これだけの出力の太陽光＋揚水を建設できる物理的なスペース(当然充分な日射がある)が日本にあるのでしょうか?
太陽光の方は十分あります。
たとえば東京都で見て
Re: (スコア:1)
失礼しました。そちらが正解のようです。
今の燃料費やCO2関連の情勢が変わらない限り、火力は長期的には減らさざるを得ませんし、そのため福島の事故前までは、火力を減らして原子力を50%まで増やすという政府の将来計画でした。
その状況で自然エネルギーで賄うというなら、長期的には将来の原発依存分もカバーできる目処をつけないと、結局電力は不足してしまいます。
影あるところ光あり (スコア:1)
そもそも「影ができる」って事は、その影を作っているところに太陽電池があればいいって事でしょうが。なので、影の有無に関係なく、単純に総面積で計算すればいいの。
fjの教祖様
Re: (スコア:1)
ビルと、その影の形を想像すれば分かると思いますが、ビル影を作っているのはビルの天井よりむしろビルの壁面によって遮られるの面積です。
だからといって壁面に太陽光パネルを付けても、メンテナンスにコストがかかる割に稼働率の低いパネルを量産するだけで、経済的に割に合わないでしょうし、特殊な用途のビルでもない限り窓なしというわけにもいかないのでつけられない部分もあります。
ですから単純に総面積というのは無理があります。
Re:影あるところ光あり (スコア:1)
稼働率の低さからくるコスト高は、メンテナンスフリー化と生産コスト削減で対処すればよい。
それこそ「科学」と「工業」でどうとでもなる問題であり、日本ほどこれらに関しては、おかしな縛りを入れなければ、投資対効果がきちんとでる国は珍しい。なので気にする必要なし。
可視光を通す太陽電池はすでにあります。紫外線で発電するやつが。リンクどこだったっけ…
すごく乱暴に言えば、「多少の効率の悪さ」なんぞ無視するのが一番。高層ビルは単体で建っているわけではなく、互いの壁に反射した日光がとんでもない方向から入り込んでビル内部を加熱する…なんてのはよくある話。だから北面でさえ、太陽電池を貼る価値はある。
# うちのビルも、北からの反射光のせいで、北側にあるトイレの室温が…
「3cm隔てて隣のビル」のような密集ペンシルビルの隣接壁面を除いて、『いいからとりあえず太陽電池貼っとけ』というブルート・フォース戦略で押せば、あとは新聞だの雑誌だのに大量に消費している紙のリサイクル電力をカットすれば、原子力なんぞ不要になります。
だから重要なのは、いかに早く太陽電池を大量に普及させ、従来のビルとかにも貼り付けるか。それが早くなればなるほど、古過ぎる原子炉から順に止められる。
逆に言えば、「先に原子炉を止める」と電力不足になってしまうのだから、太陽電池をどうやってその前に普及させるか、こそが鍵。この場合に効率が…とか考えるのは馬鹿な考え休みそのもの。
fjの教祖様
Re: (スコア:0)
と眉に唾をつけてしまう自分がいます。
3.11以降、大胆な仮定と逆張り的な要素がある意見には、慎重に考えるようになりました。:-)
Re: (スコア:0)
高層ビルを全面太陽電池ばりにするという豪気な発想。加えて紙のリサイクルやめるだけで原発は必要なくなるという緻密な計算力に脱帽です。いや、参りました。
# 論拠が薄いと不安になって、太字で攻撃的文章を入れてしまう癖は直したほうがいいんじゃないかな。不快に思う人も少なくないと思うが。。。
Re:影あるところ光あり (スコア:1)
仮にメンテナンスが不要になったとしても、太陽電池は年数が経つとヘタったり傷ついたりして、寿命がくるので交換はしなければなりません。さすがにビル本体より寿命の長いものともなれば、まだ夢物語でしょう。
あと風雨に晒される電線や接続部とかの劣化はどう対処するのでしょう?
もちろん始めから太陽光発電対応として建設されているならともかく既存ビルどうするのでしょう? 通常ビルは数十年の寿命を想定されています。 それとも強制的に取り壊して建て替えですか? そんなことしたら企業は逃げますし、税金で補填していたら財政破綻ですよ。
それともう一つ、ただでさえ日本はその「科学」と「工業」の人材ベースも劣悪な待遇や環境で衰退している状況に加え、さらに太陽電池も蓄電も、その本質的な部分や開発もまだまだ不十分な状況で、確実に劇的な改善が見込め工業のエネルギー供給に使えるというのは夢見すぎです。それどころかレアメタル問題という価格上昇圧力もあります。(それならこれまでの蓄積のある原子力や火力の方がマシ)
まずは手始めに、文系優位社会の打破ぐらいできなければ、お話になりませんが、文化大革命張りに文系の処刑や下放でもやりますか?
あるいは、もう一つの考えとして、どうせ人材ベースがヘタっているなら、工業国であることを放棄するという方向もあります、ただそうなると工業で稼いで食糧とか買って農業生産能力以上の人口を支えている状況をどう解決するのでしょう? 金融や観光では1億人超なんて人口を支えられません。何人失業者や移民放出が出るのでしょう?
これも聞いたことがありますが、効率がすごく悪いようですよ。せっかく来た光を素通ししなければならないのですから。それともう一つ窓は火災発生時に消防隊が破ることもありますが、電気がバリバリ通っている状態では大丈夫なんでしょうか?
太陽電池の製造、輸送、設置にもエネルギーは必要ですし、また復興やエネルギーにかけられる金は無尽蔵ではありませんから、効率も考える必要があります。それに壁面太陽電池の効率の悪さは日照時間の短さや角度を考えても効率の悪さは「多少」というレベルではないでしょう。(もし仮に金が無尽蔵なら太陽光より火力系の方が筋はいいです)
さらに、エネルギー以外も含めて一般論として政治や国家運営というものは国民の命と生活に直結する責任重大なもので、政府はカジノではありません。
実現可能な見通しのあるもので堅実に構成していかなければならないし、リスクのあるものを取り入れるなら失敗時のバックアッププランもあらかじめ用意するのが当たり前です。もちろん土壇場になって慌てて用意しても間に合わず空白期間ができるでしょうし、その間に企業は逃げていきますし、国民は飢えます。最悪難民が出るかもしれないのです。
そして日本の場合、その時点でも火力は可能な限り活用されているでしょうから、現在技術的見通しが立っているバックアップは原子力ぐらいしかありませんので、結局は原子力発電所や人材ベースを維持するに必要なお仕事は用意する必要があります。もちろん既存のメンテナンスだけでは、作るための技術が失われます。
そして、まだ開発途上で不確実な太陽光一点勝負なんて無責任なことは為政者にとってやってはいけないことなのです。
その辺無視して「即原発止めろ」とか「自然エネルギー一点勝負」をやっていると、特に今回の刑事告発のような過激な行為や、佐賀県庁の騒動 [youtube.com]のように暴力沙汰ともなれば、一般市民は脱原発その物を胡散臭い物と見るようになってドン引きしますし、真面目に脱原発の方法を考えている人までサヨクのレッテルを張られ迷惑がかかります。そして新左翼と同じ末路(「あさま山荘事件」とか「山岳ベース事件」とか)をたどることになります。(しかも佐賀県庁の騒動は、口では「非暴力」といいつつ暴力行為に及び、それを後から駆けつけた反原発俳優の山本太郎氏に止められる有様です)
Re: (スコア:0)
と、事故をおこしても賠償金を支払えない乞食がたわ言を申しております。
原発を推進したいなら、キチンと賠償金を全額支払ってから言え。
Re: (スコア:0, 荒らし)
文字が読めないなら、書くのもやめたほうが良いよ。
fjの教祖様
Re: (スコア:0)
> 国民は飢えます。最悪難民が出るかもしれないのです。
ウクライナの原発事故で、国土の1/4が居住に不適当 [wikipedia.org]となり、国家予算の2割を放射能対策につぎ込んだベラルーシのことも知らんのか。
テニスのマリア・シャラポワ選手は両親がベラルーシ出身だったのだが、事故から避難して西シベリアで生まれたわけなんだが。
Re:影あるところ光あり (スコア:1)
チェルノブイリ事故ですね。あそこの汚染の酷さや住民の暮らしは度々報道されていますし、それを見た範囲では知っています。
しかし、困ったことに日本の場合、既に原発を前提にして経済も国の規模も膨らませてしまっているという現実がありますので、当面は反原発系の方から見れば悪魔に魂を売ったとか地獄への門と言われようが原発に頼らざるをえないでしょうね。
実際日本がウクライナ並に国土の1/4が使い物にならなくなるレベルの原子力事故(例えば福島と女川や北陸の方の複数原発の連続INESレベル7事故とか)の発生と、急進的というか過激な反原発派(数年以内とかそれ以下で全部止めろ見たいな人)の言う通りにやった場合に、自然エネルギーへの移行が不首尾(まだ開発途上でメイン電源としては実績不十分、今後の技術開発はやってみないとわからないですから)となって経済ボロボロ、大失業、いずれ外貨も枯渇で燃料も食糧も満足に買えなくなる状況に陥ることを比べた場合、発生確率的に言っても後者の方が高そうですし、被害の方は前者が日本で発生した場合、当該地域居住者の国内での強制移住と放射線関連病患者(ウクライナでは累々でした)、後者の方はおそらく日本の農業生産能力やポテンシャルを考えると数千万人が飢餓か移民として異国暮らしという究極の選択で、どちらの地獄リスクがマシでしょうかということになりそうです。
結局、脱原発するならドイツのように一貫した方針の元で、徐々に自然エネルギーその他色々なエネルギーの実績を積み重ねつつ、送電網の改造(今の送電網は集中電源が前提なのでスマートグリッドなどの分散型対応型にする必要がある)や社会構造や産業構造の変革、膨れすぎた規模(人口とか産業とか)の縮小などを平行して、数十年ぐらい(ちなみにドイツではこれまで20年かかり、今後10年の予定ですが日本はドイツより不利な部分も多いのでもっとかかるかも)の長期計画でやるしかなさそうで、当面原発を縁を切るのは無理そうです。