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当方、某研究所で研究開発をしております。上司からはかなりハードルの高いことを要求されてますが、研究開発なんてハードル高くて当たり前ですし、やりがいはあるし、会社もちゃんと申請した残業時間分の残業代をきちっと払ってくれます。ただ、問題は労働組合なのです。月40時間以上の残業が続くと、上司が厳重注意されてしまい、結果的にこちらに圧力がかかるのです。組合に、40時間超えの申請書を提出すればなんとかなるのですが、この申請書に記入する理由欄には緊急度の高いことを書かなければなりません。しかし、皆さんご存知の通り研究開発ってのは1年～数年オーダーでやるものでして、緊急度が高くなってから残業しても間に合わないことが多いのです。その結果、残業時間のごまかしが横行しております。同様の話は設計現場でも聞きます。生産現場等ではうまく行ってる仕組みのようですけどね・・・。で、当方の研究所において残業時間のごまかしを無くす手段は2つ。残業時間を減らすか、残業できるようにするか（会社はお金を払ってくれるので）。残業時間を減らすのが他所では主流ですが、研究者って労働意欲旺盛なんですよね・・・。より良くしようと頑張っちゃう。この意欲を無理やり削ぐのは愚策でしょう。ということで、残業時間を1000時間ぐらい増やせるような制度は導入してほしいな、と個人的には思います。少なくとも、今の「労働組合のせいでサービス残業している」という狂った状況はなんとかしたい。#ACで
>少なくとも、今の「労働組合のせいでサービス残業している」という狂った状況はなんとかしたい。
「サービス残業」させられている状況は理解できます。#私も昔はそうでしたから。#って某大会社を横目で見てただけか。。。
ただ、状況自体はぜんぜん狂ってないと思いますよ。それは単に、幸運なことにあなたの体が壊れなかったから「狂ってる」と思うだけのことです。
病気等で倒れれば、180度その意見が変わります。
>この意欲を無理やり削ぐのは愚策でしょう。
でもないんだなーこれが(苦笑)それが分かるのに10年かかったな。。。。
>生産現場等ではうまく行ってる仕組みのようですけどね・・・。
生産現場は、言葉は悪いかもですが、「仕事」onlyでもない人も集まってきますし。。
要するに「仕事」を「プロフェッショナル」にしたいのであれば起業or独立するんですな。従業員でありながら、「プロ」でいようというのは土台無理なのですよ。
「従業員」にはむしろ「プロ」っぽいひとは迷惑です。「従業員」には仕事以外の、生きがいがあるひとが居るわけですから。
だから「プロ」っぽいひとが「従業員」の権利を削減しようというのは無理筋だと思います。
本質的には「プロ」っぽい人のほうがさっさと独立しろ、ということになると思います。
独立したら「仕事」ができなくなるって?でしょうね。でもそれは「従業員」の問題ではない。「従業員」の権利を削減する理由にはなりません。#残念ですが。
部分的には理解できますが。狂っているのは、労組が労働者の話を聞く耳持たんという点でしょう。
彼のように少数派(＝弱者)であるが故に要望を握り潰されているのだとすれば、何のための組合か。労組が邪魔なので独立せざるを得ない、これは狂ってますよ。
元コメントの研究上の人は40時間でちゃんとチェックが入ってるんでしょ。これは良い会社だよ。今の産業医関連の学会では、健康に影響が出始めるとされる時間だしね。80H以上3ヶ月連続は過労死認定の基準時間だと考えると、労務管理的にはそうしないといけないでしょ。ある朝冷たくなってたら、元ネタの人は問題ないと思ってても、親兄弟奥さん子供辺りは、会社を訴える可能性は高いわけで、敗訴すればそれこそ億近い金が飛んでいくから、そりゃセンシティブにもなります。
そもそも、ちゃんと組合に申請すれば40H以上問題なく、上司もお咎めなしなら、そういう申請をすれば良いだけの事。ロングスパンだから理由がないとか言っても、ロングスパンの中なりに各工程のステップはあるわけで、それに合わせて理由を書くのは書類作りの基本じゃない。例えば発表会が何時何時なのでとか、カンファレンスがとか、学会の論文がとか。まあ、ぶっ通しというわけにはいかないので、3ヶ月くらいそういうので働いたら、2ヶ月くらいインターバルで、自身も少しペース落として、またそれ過ぎたら加速と。それにペース調整しないと、気付いたら心身が大変な事になっていて、ドクターストップというのも良くあるよ。
他にもテクはあるだろうし、研究所の業務なんて人事勤労セクションでは判りにくいだろうから、その辺は適当にやればあ？ とスれた中年オッサンは思うのであった。
> 狂っているのは、労組が労働者の話を聞く耳持たんという点でしょう。私には、「残業はほどほどにして健康的な生活を送りたい」という多数派の労働者の意見をきちんと聞いている様に見えます。それと正面から対立する少数派の意見が通らないのはやむを得ないですし、狂っているとは思えません。
> 彼のように少数派(＝弱者)であるが故に要望を握り潰されているのだとすれば、何のための組合か。少数派の労働者の意見と多数派の労働者の意見が対立した場合は少数派の意見を優先するべき、という主張でしょうか？
> 労組が邪魔なので独立せざるを得ない、これは狂ってますよ。その職場の多数派の人たちと意見が合わず、妥協して多数派に合わせることもできず、多数派を説得する能力もないのなら、独立した方が幸せになれる確率が高そうですし、狂っているとは思いません。
#1998591のACです。
それと正面から対立する少数派の意見が通らないのはやむを得ないですし、狂っているとは思えません。
これは、認めざるを得ません。
少数派の労働者の意見と多数派の労働者の意見が対立した場合は少数派の意見を優先するべき、という主張でしょうか？
調整ができるはずです。対立するとは限りません。双方合意できる結論があるかもしれません。まあ親コメの人が労組に対してそれなりのアクションを取る努力は必要ですが、少なくとも彼の意見を聞き、説得し、同意を求める程度の配慮はあるべきです。握り潰すのはダメです。
その職場の多数派の人たちと意見が合わず、妥協して多数派に合わせる
#1998608のACです。
> 調整ができるはずです。対立するとは限りません。双方合意できる結論があるかもしれません。もちろん調整して落としどころが見つかる種類の案件についてはその通りです。ですが、このトピックの主題である残業時間については「残業はほどほどにして健康的な生活を送りたい」と「納得のいく仕事ができるまで好きに残業させろ」が真っ向から対立して、調整可能な範囲を超えており、多数派が押し切るのはそれなりに妥当に見えます。
> まあ親コメの人が労組に対してそれなりのアクションを取る努力は必要ですが、> 少なくとも彼の意見を聞き、説得し、同
労組に建設的な意見なんてしたら、組合活動に理解のある人としてマークされて、組合役員に勧誘に来たり、上層部に根回しされたりするので、目をつけられないに限ると思ってるんだが。
「労組に入ると給料上がるよ」と勧誘してた時代には意味があったのかもしれないが、いまの労組じゃその他大勢として参加するのが一番なんだよね。
# こういうのは AC でないと書けない。
＞狂っていると言っているのは、労組が労働者に聞く耳を持っていない、この点です。
労働組合はその名の通り「組合」なので、おかしいと思うのなら構成員である自分が執行委員に立候補して自分の手で変えるべき。
労組の聞く耳がないのではないよ。「キミの行動力が足りない」、ただそれだけ。
>会社もちゃんと申請した残業時間分の残業代をきちっと払ってくれます。>ただ、問題は労働組合なのです。月40時間以上の残業が続くと、上司が厳重注意されてしまい、結果的にこちらに圧力がかかるのです。
労働組合がないと残業代キッチリ払ってもらえないってわかってます？あるから経営者はちゃんとお金払うんですよ。なければすっとぼけますよ。日本だとあなたが当たり前にもらえると思ってる残業代（たぶん法定より高いでしょ？）も労働組合が会社と協定したからもらえてるんですよ。会社としては払うとしても法定賃金で構わないわけだから。
残業時間に制限があるのは、働き過ぎで突然ポックリ死んじゃう人がいるんですよ。予兆がないのにポックリ逝っちゃっう人、結構いるんです。人間はやはり生き物なので、限界というものがあるんでしょうね。
あとワークライフバランスというお題目があるので、会社側もそれにに協力せざるえません。給料を上げない代わりに時短・休暇取得をやっていきましょうという交渉を労働組合としてますからね。（たぶん、サービス残業する分には会社は見て見ぬ振りでしょうね。お金払いたくないから。 あくまでも勝手にやっているというスタンス）
概ね同意だけど一つだけ。
> （たぶん、サービス残業する分には会社は見て見ぬ振りでしょうね。お金払いたくないから。> あくまでも勝手にやっているというスタンス）
最近はサービス残業や持ち帰り残業でも労災認定されるケースが出てきているので、まともな会社は見て見ぬ振りなどというエエカゲンなことはしていません。
労組なんて関係ないね組織率低すぎて３８協定で代表決めるだけだし。労組なんて煩い邪魔者なだけ。
年俸制でも裁量労働制でも労働法的には雇用側は労働時間管理の義務があり、超過労働勤務に対しては超過勤務手当は必要。なので残業代は支払う必要があります。
・・・という何でも時間（量）だけで判断する労働関連法が狂ってると思うんだよなぁ。工場での単純作業ならともかく、研究やIT職などで重要なのは仕事内容の「質」であって、「量」で判断すること自体が間違ってる。
そういう意味では技術職は時間に縛られない、完全裁量労働制による成果主義を認めるべきだと思う。うちの会社でも、能力が低い人間が自分の手が遅いが故に本来必要のない残業を発生させ、その分の超過勤務手当によって能力の高い人間の給与を上回ってしまうというジレンマが発生している。
そこで「出来る人は早く帰るのは自由だし、出来ない人は好きなだけ残業するのも自由。でも支給額は固定（または売上や利益からフェアに計算）ね。ただし、体調管理のためにも一定時間の残業が続いたら業界的に向いてないと判断して転職は促すよ」という方式のもとで、固定月給制による完全裁量労働制と完全成果主義を盛り込みたいと思っているし、現場からもそれに賛成する声が多い。でも、前述のように労働基準法には結局時間の足かせや解雇基準が厳しいためにそれが実施できないでいる状態。
というわけで、フェアな労働環境を作りたいならある程度の労働関係法の見直しは必要だと思う。
> フェアな労働環境を作りたいならある程度の労働関係法の見直しは必要だと思う
一般の労働者に都合のいい「見直し」が行われるなんて、誰も信じてない。
だからホワイトカラー・エグゼンプションだって結局通らなかったんでしょ。
ごく一部の研究職の都合のために、大勢の単純労働者が「定額制使い捨て」になるなんて絶対にお断りだよ。
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犯人は巨人ファンでA型で眼鏡をかけている -- あるハッカー
時間を気にせず働きたい (スコア:3, 興味深い)
当方、某研究所で研究開発をしております。上司からはかなりハードルの高いことを要求されてますが、
研究開発なんてハードル高くて当たり前ですし、やりがいはあるし、会社もちゃんと申請した残業時間分の残業代をきちっと払ってくれます。
ただ、問題は労働組合なのです。月40時間以上の残業が続くと、上司が厳重注意されてしまい、結果的にこちらに圧力がかかるのです。
組合に、40時間超えの申請書を提出すればなんとかなるのですが、この申請書に記入する理由欄には緊急度の高いことを書かなければなりません。
しかし、皆さんご存知の通り研究開発ってのは1年～数年オーダーでやるものでして、緊急度が高くなってから残業しても間に合わないことが多いのです。
その結果、残業時間のごまかしが横行しております。同様の話は設計現場でも聞きます。
生産現場等ではうまく行ってる仕組みのようですけどね・・・。
で、当方の研究所において残業時間のごまかしを無くす手段は2つ。残業時間を減らすか、残業できるようにするか（会社はお金を払ってくれるので）。
残業時間を減らすのが他所では主流ですが、研究者って労働意欲旺盛なんですよね・・・。より良くしようと頑張っちゃう。
この意欲を無理やり削ぐのは愚策でしょう。
ということで、残業時間を1000時間ぐらい増やせるような制度は導入してほしいな、と個人的には思います。
少なくとも、今の「労働組合のせいでサービス残業している」という狂った状況はなんとかしたい。
#ACで
Re:時間を気にせず働きたい (スコア:3, すばらしい洞察)
>少なくとも、今の「労働組合のせいでサービス残業している」という狂った状況はなんとかしたい。
「サービス残業」させられている状況は理解できます。
#私も昔はそうでしたから。
#って某大会社を横目で見てただけか。。。
ただ、状況自体はぜんぜん狂ってないと思いますよ。
それは単に、幸運なことにあなたの体が壊れなかったから「狂ってる」と思うだけのことです。
病気等で倒れれば、180度その意見が変わります。
>この意欲を無理やり削ぐのは愚策でしょう。
でもないんだなーこれが(苦笑)
それが分かるのに10年かかったな。。。。
>生産現場等ではうまく行ってる仕組みのようですけどね・・・。
生産現場は、言葉は悪いかもですが、「仕事」onlyでもない人も集まってきますし。。
要するに「仕事」を「プロフェッショナル」にしたいのであれば起業or独立するんですな。
従業員でありながら、「プロ」でいようというのは土台無理なのですよ。
「従業員」にはむしろ「プロ」っぽいひとは迷惑です。
「従業員」には仕事以外の、生きがいがあるひとが居るわけですから。
だから「プロ」っぽいひとが「従業員」の権利を削減しようというのは無理筋だと思います。
本質的には「プロ」っぽい人のほうがさっさと独立しろ、ということになると思います。
独立したら「仕事」ができなくなるって?
でしょうね。でもそれは「従業員」の問題ではない。
「従業員」の権利を削減する理由にはなりません。
#残念ですが。
Re: (スコア:0)
部分的には理解できますが。
狂っているのは、労組が労働者の話を聞く耳持たんという点でしょう。
彼のように少数派(＝弱者)であるが故に要望を握り潰されているのだとすれば、何のための組合か。
労組が邪魔なので独立せざるを得ない、これは狂ってますよ。
Re:オレには世渡りベタとしか思えん。 (スコア:3, すばらしい洞察)
元コメントの研究上の人は40時間でちゃんとチェックが入ってるんでしょ。
これは良い会社だよ。今の産業医関連の学会では、健康に影響が出始める
とされる時間だしね。
80H以上3ヶ月連続は過労死認定の基準時間だと考えると、労務管理的には
そうしないといけないでしょ。
ある朝冷たくなってたら、元ネタの人は問題ないと思ってても、
親兄弟奥さん子供辺りは、会社を訴える可能性は高いわけで、
敗訴すればそれこそ億近い金が飛んでいくから、そりゃセンシティブにも
なります。
そもそも、ちゃんと組合に申請すれば40H以上問題なく、
上司もお咎めなしなら、そういう申請をすれば良いだけの事。
ロングスパンだから理由がないとか言っても、ロングスパンの
中なりに各工程のステップはあるわけで、それに合わせて理由を
書くのは書類作りの基本じゃない。
例えば発表会が何時何時なのでとか、カンファレンスがとか、
学会の論文がとか。
まあ、ぶっ通しというわけにはいかないので、3ヶ月くらい
そういうので働いたら、2ヶ月くらいインターバルで、自身も
少しペース落として、またそれ過ぎたら加速と。
それにペース調整しないと、気付いたら心身が大変な事に
なっていて、ドクターストップというのも良くあるよ。
他にもテクはあるだろうし、研究所の業務なんて人事勤労
セクションでは判りにくいだろうから、その辺は適当に
やればあ？ とスれた中年オッサンは思うのであった。
Re: (スコア:0)
> 狂っているのは、労組が労働者の話を聞く耳持たんという点でしょう。
私には、「残業はほどほどにして健康的な生活を送りたい」という多数派の労働者の意見を
きちんと聞いている様に見えます。それと正面から対立する少数派の意見が通らないのは
やむを得ないですし、狂っているとは思えません。
> 彼のように少数派(＝弱者)であるが故に要望を握り潰されているのだとすれば、何のための組合か。
少数派の労働者の意見と多数派の労働者の意見が対立した場合は少数派の意見を優先するべき、
という主張でしょうか？
> 労組が邪魔なので独立せざるを得ない、これは狂ってますよ。
その職場の多数派の人たちと意見が合わず、妥協して多数派に合わせることもできず、
多数派を説得する能力もないのなら、独立した方が幸せになれる確率が高そうですし、
狂っているとは思いません。
Re: (スコア:0)
#1998591のACです。
これは、認めざるを得ません。
調整ができるはずです。対立するとは限りません。双方合意できる結論があるかもしれません。
まあ親コメの人が労組に対してそれなりのアクションを取る努力は必要ですが、
少なくとも彼の意見を聞き、説得し、同意を求める程度の配慮はあるべきです。
握り潰すのはダメです。
Re: (スコア:0)
#1998608のACです。
> 調整ができるはずです。対立するとは限りません。双方合意できる結論があるかもしれません。
もちろん調整して落としどころが見つかる種類の案件についてはその通りです。
ですが、このトピックの主題である残業時間については「残業はほどほどにして健康的な生活を送りたい」と
「納得のいく仕事ができるまで好きに残業させろ」が真っ向から対立して、調整可能な範囲を超えており、
多数派が押し切るのはそれなりに妥当に見えます。
> まあ親コメの人が労組に対してそれなりのアクションを取る努力は必要ですが、
> 少なくとも彼の意見を聞き、説得し、同
Re: (スコア:0)
労組に建設的な意見なんてしたら、組合活動に理解のある人としてマークされて、組合役員に勧誘に来たり、上層部に根回しされたりするので、目をつけられないに限ると思ってるんだが。
「労組に入ると給料上がるよ」と勧誘してた時代には意味があったのかもしれないが、いまの労組じゃその他大勢として参加するのが一番なんだよね。
# こういうのは AC でないと書けない。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
＞狂っていると言っているのは、労組が労働者に聞く耳を持っていない、この点です。
労働組合はその名の通り「組合」なので、
おかしいと思うのなら構成員である自分が執行委員に立候補して自分の手で変えるべき。
労組の聞く耳がないのではないよ。
「キミの行動力が足りない」、ただそれだけ。
Re: (スコア:0)
もはや本分を忘れた御用労組と大企業正社員が第二の特権階級になって利権化して、経営者と一緒に甘い汁吸っているからね。
そして、そこからこぼれた連中がワープア化と
こんなカス経営者ばかりなら、原発止めて日本経済終了するならさせてみたらどうだろう?
運が悪ければリアル北斗の拳だけど、うまくいけばカス経営者一掃＋原発廃止できるかもよ>反原発の人
Re: (スコア:0)
なんか途中から話が歪んできているように思えます。
Re: (スコア:0)
Re:時間を気にせず働きたい (スコア:1, すばらしい洞察)
>会社もちゃんと申請した残業時間分の残業代をきちっと払ってくれます。
>ただ、問題は労働組合なのです。月40時間以上の残業が続くと、上司が厳重注意されてしまい、結果的にこちらに圧力がかかるのです。
労働組合がないと残業代キッチリ払ってもらえないってわかってます？
あるから経営者はちゃんとお金払うんですよ。なければすっとぼけますよ。
日本だとあなたが当たり前にもらえると思ってる残業代（たぶん法定より高いでしょ？）も
労働組合が会社と協定したからもらえてるんですよ。会社としては払うとしても法定賃金で
構わないわけだから。
残業時間に制限があるのは、働き過ぎで突然ポックリ死んじゃう人がいるんですよ。
予兆がないのにポックリ逝っちゃっう人、結構いるんです。
人間はやはり生き物なので、限界というものがあるんでしょうね。
あとワークライフバランスというお題目があるので、会社側もそれにに協力せざるえません。
給料を上げない代わりに時短・休暇取得をやっていきましょうという交渉を労働組合と
してますからね。
（たぶん、サービス残業する分には会社は見て見ぬ振りでしょうね。お金払いたくないから。
あくまでも勝手にやっているというスタンス）
Re: (スコア:0)
概ね同意だけど一つだけ。
> （たぶん、サービス残業する分には会社は見て見ぬ振りでしょうね。お金払いたくないから。
> あくまでも勝手にやっているというスタンス）
最近はサービス残業や持ち帰り残業でも労災認定されるケースが出てきているので、
まともな会社は見て見ぬ振りなどというエエカゲンなことはしていません。
Re: (スコア:0)
労組なんて関係ないね
組織率低すぎて３８協定で代表決めるだけだし。
労組なんて煩い邪魔者なだけ。
Re: (スコア:0)
事業部の人により残業させるために、研究所の方の残業時間の割り当て厳しくしているのかな？
（私のいた会社ではそういう割り当てしてました））
>>しかし、皆さんご存知の通り研究開発ってのは1年～数年オーダーでやるものでして、緊急度が高くなってから残業しても間に合わないことが多いのです。
研究所なら通常は月30時間、追い込みに入ったところで（？）月50時間程度にペースを上げれば十分なのではありませんか？
一般の事業部門のように年がら年中残業漬けになってもしようがないと思うのですが
研究所でそんなに残業してて大丈夫なのかと心配してしまいます
Re: (スコア:0)
トピックのTOYOTAのケースは、明らかに単純労働者を安く使うための方便でしょ。
研究者のような、そんなごく一部しかいない人なら
元から年俸制にしとけって話だ。
Re:時間を気にせず働きたい (スコア:1, 興味深い)
年俸制でも裁量労働制でも労働法的には雇用側は労働時間管理の義務があり、超過労働勤務に対しては超過勤務手当は必要。
なので残業代は支払う必要があります。
・・・という何でも時間（量）だけで判断する労働関連法が狂ってると思うんだよなぁ。
工場での単純作業ならともかく、研究やIT職などで重要なのは仕事内容の「質」であって、「量」で判断すること自体が間違ってる。
そういう意味では技術職は時間に縛られない、完全裁量労働制による成果主義を認めるべきだと思う。
うちの会社でも、能力が低い人間が自分の手が遅いが故に本来必要のない残業を発生させ、その分の超過勤務手当によって能力の高い人間の給与を上回ってしまうというジレンマが発生している。
そこで「出来る人は早く帰るのは自由だし、出来ない人は好きなだけ残業するのも自由。でも支給額は固定（または売上や利益からフェアに計算）ね。
ただし、体調管理のためにも一定時間の残業が続いたら業界的に向いてないと判断して転職は促すよ」という方式のもとで、
固定月給制による完全裁量労働制と完全成果主義を盛り込みたいと思っているし、現場からもそれに賛成する声が多い。
でも、前述のように労働基準法には結局時間の足かせや解雇基準が厳しいためにそれが実施できないでいる状態。
というわけで、フェアな労働環境を作りたいならある程度の労働関係法の見直しは必要だと思う。
Re: (スコア:0)
> フェアな労働環境を作りたいならある程度の労働関係法の見直しは必要だと思う
一般の労働者に都合のいい「見直し」が行われるなんて、誰も信じてない。
だからホワイトカラー・エグゼンプションだって結局通らなかったんでしょ。
ごく一部の研究職の都合のために、大勢の単純労働者が「定額制使い捨て」になるなんて
絶対にお断りだよ。
Re: (スコア:0)