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>どうもこのシステムはWebシステムで、値がHTMLコードに書かれていたようである。どれだけの素人が開発したシステム?でも開発元はNEC?下請けの下請けの下請けの下請けあたりが開発したシステムを大本の親受けのNECがシステムの検証せずにリリースしちゃったって事か?
いえいえ、下請けよりNさん本体の社員の方がずっと素人ということもよくありますよね。
Nさんに限らず元請けが素人ってのはよくある事だとは思いますが当然今回は作った人が素人なんだから下請けがシロウトってことだよね。責任はどこがとるのだろう？
…にしてもHTMLに直接ビジネスロジック書いたのだろうか？一旦サーバに飛ばすとレスポンス悪いから全部Javascriptで書けと言われたとか？実は入札業者が裏から手まわしてわかるようにしとけとか言われて…みたいな？
4年前に納入したシステムなら検収や瑕疵期間なんかもとっくに終わってるだろうし、そういう意味ではもう開発元に責任はない。 契約上は気づかなかった愛媛県（の受け入れ責任者）が悪いことになると思う。 たぶん、今回も愛媛県がNに修正費用を払ってるんじゃない？
ただ、ユーザーにこういう内部的なことの検証が出来るかって言うと難しいだろうから、そう考えると（下請けに作らせたなら）元請側のトップであるNが、下請けからの受け入れ時にちゃんと検証すべきだった。 もちろん下請けや実際に作った人も悪いけど、最終的に一番悪いのは誰かと聞かれたらそれにOKだしたNだろう。
＃ 気づけばN下請け暦8年ぐらいなのでAC ＃ 試験仕様書には拘るけど、実際に画面とかチェックしてるイメージが無い。
4年前に納入したシステムなら検収や瑕疵期間なんかもとっくに終わってるだろうし、そういう意味ではもう開発元に責任はない。
べつに責任論が問題にはなってないだろうと思います。NECにとっては自治体向けに限らず受注がしんどくなるわけで、そっちのほうで頭を抱えてると思います。
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/pressenter/2011/05/1-17a8.html [atmarkit.co.jp]これに出てくるエースシステムみたいなのが本当にあるのか……
人形使いの話は毎週楽しみに読ませてもらっています＾＾つくり話なので多少誇張はあるかもしれないけどあんなもんですよ。特にVBでできたシステムからWebにリプレースするときなんて酷いもんです。未だにね。＃HTML5が普通になったらVB並、否それ以上の操作性も簡単に実現できそうですが。
あとこの入札のシステムって何で作ったんだろう？JavaだとJSPでゴリゴリ書くから直接HTMLに書くなんて発想はいくら初心者でもしにくい。VisualStudioみたいのだとマウスで操作してなんとなく画面が出来上がってしまうからこういうことになっちゃうのかもしれないね？吐かれるソースもIEベタベタの無駄が多い酷い物だし。
「拝承」でググればこの「エースシステム」が某グループの1会社をモデルにしているって事がわかると思う。んで、実話・創作問わずこの手のSE・PG苦労談では、この程度の話はたいして珍しくも無いお話だってのも判るはず。品質的な問題は、岡崎図書館のLibrahack事件など過去の事件をみれば一目瞭然ですね。
ここまで悪化した環境が標準ってことは有り得ないにしても、相当する状況が少なくないのは確かですね。
# 職業PGではなく趣味PGな学生なんでAC# インターンで別なグループ系列のとこ見た感じ"悪化すればそうなる"環境はゴロゴロしているというのが感想だったり。
こういうので元請けは企画立案とプロジェクト管理くらいが関の山じゃね。詳細仕様も下請けに投げるのが普通だろうし。下に投げるときは口頭だけだったりするのもJK
>当然今回は作った人が素人なんだから下請けがシロウトってことだよね。両方ともでない？どっちがが素人でなければ起こらないのでは
よく
「技術も判らない丸投げ屋の元請に苦しめられる下請け」
みたいな構図にするのが好きな人いるけど、現実には棒にも箸にも掛からないほど酷い下請けクオリティと顧客の間でのた打ち回ってることも多い訳で。そんでその下請けは下請法に守られながらのうのうとクズコードを納品してくるの。
「糞が。自分が作ってれば」と呪いながら作業責任まで面倒見切れないから手を出せない元請の苦悩みたいなのもあるはず。
それなら自社開発にしておけば良かっただけじゃん。下請けに出しておいて文句言うなんてどうかしてるよ。公的機関のように入札しなければならないわけでもなく自社で下請けを選べる立場にあるんだから、下請けに出すにも相手の能力を見極めて出せばいいだけ。あんたはどんだけ甘えた考え方しているの。
大きな方が常に悪者、そちらで見極めないから悪い、と思考停止するのも甘ったれですね。現実にこのクズコードを生んだのは誰か、そしてそれが続くのが世界にとってよいことなのか、真面目に考えた方がいい。
発注した先だろうと何だろうと、ダメなものはダメです。発注責任がある？もちろんです。発注された下請けには責任が無い？そんなわけはない。
そうですね、元請けは世界のためにダメな下請けには二度と仕事を回さないようちゃんと見極めてもらいたいものです。> そしてそれが続くのが誰も仕事を回さなくなれば潰れるだけなんだから続くわけがない。
だったら仕様提供と検証ぐらいマトモにやれという話だな。一度検収して客に提供した以上、責任持つのは元受だよ。下請けがクズなら検収か、それより前の段階で締め上げろや。
ワザとだったりして？
ＮＥＣが入札するときに、有利に入札するためのバックドア・・・にしてはレベルが低いけど・・・なのかもよ？
ワザとに一票。プログラマにちゃんとした開発期間と報酬を渡さないから、こういう腹いせをされちゃったんじゃないのかなあ。
腹いせ？ワザとに一票だが、担当のお偉いさんからの耳打ちでの要求仕様って方が有りそうに思えるんだが。そもそも入札時に即時で最低制限価格を判断する必要は無いよね。
>そもそも入札時に即時で最低制限価格を判断する必要は無いよね。
入札する側にあるのでは？
本体の担当者は仕様書を書き、実際の作成は出向した協力会社の従業員（NECの社員証を持って）がしています。なので担当者の方が素人と言う可能性は有る。
その昔この協力会社で作業していた時に担当者は何も言わない。PC98のコンパイラが無かった時代だけどね。珠にデータをバックアップしに来たな。
>でも開発元はNEC?もうこのへんの初歩的なことすら確認できないほど、社内のガバナンスがとれてないんだろうな。そら日本企業は負けるわ。
日本の場合、開発元と販売元を分けずに開発が別会社や下請けでも親会社がすべてかっさらっていくから仕方がない。
仕方がない？仕組みを変える方法はないんかな？
直接請け負った会社にメリットがいっぱいな仕組みだからなあこういう事件が立て続けに起きれば上の方から仕組みを変えようと重い腰をあげるかもしれないけど
# さあ、みんな何をすべきかわかったな
みんなで4年間は瑕疵がばれないコード書くわけね高度だなぁ
瑕疵担保責任に関する法律が変更されるだけだと思うの
×どうもこのシステムはWebシステムで、値がHTMLコードに書かれていたようである。○どうもこのシステムはWebシステムで、値がHTMLコードに埋め込まれていたようである。
動的にhtmlを生成するシステムで本来出しちゃいけない情報を吐き出すプログラムを作っちゃったっていうミスは結構ありがちな気がするのだけど
<input type="hidden" name="minprice" value="100" /><input type="submit" value="落札" />とかでもやっていたんですかねぇ…
さらに minprice を設定して submit したら，その minprice に設定されて受け付けてしまう設計だったりしたら大笑い．
# 某所で使っているシステムが，そういう仕様になっていたので「欠陥だよね」と指摘したのだが，「仕様だ」と主張されて修正してくれずに四苦八苦しているので，あまり笑い事ではないのだが．
まずこれを思い浮かべるよねぇwしかし、ダサすぎる。
大本の親受けが新人にやらせたのかも。
開発者が仕様を誤解していて(あるいは文書の要求仕様なんか無くて)、下回る値を入力すると、「入札価格が安すぎます」ってJavascriptでエラーでも出すような風に作ってしまい、別の誰かが改修したらハードコードの値が残ってしまった、ぐらいならギリギリありえますかね。
#asahi.comの記事タイトル「透明性あり過ぎた」ってw
つまりはAJAXを使うべき所をJavaScriptで直接値を書いてしまったと言うこと?でもAJAXを使ったところで最近のIEに搭載されている開発者ツールなんかで変数の値を見られたら意味ないよね。
上でも指摘されていますけど、画面遷移する時に状態を保持するため、hiddenにパラメータをずらずらと列挙してたんでしょう‥‥多分。
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「毎々お世話になっております。仕様書を頂きたく。」「拝承」 -- ある会社の日常
素人? (スコア:0)
>どうもこのシステムはWebシステムで、値がHTMLコードに書かれていたようである。
どれだけの素人が開発したシステム?
でも開発元はNEC?
下請けの下請けの下請けの下請けあたりが開発したシステムを大本の親受けのNECがシステムの検証せずにリリースしちゃったって事か?
Re:素人? (スコア:4, すばらしい洞察)
いえいえ、下請けよりNさん本体の社員の方がずっと素人ということもよくありますよね。
Re:素人? (スコア:2)
Nさんに限らず元請けが素人ってのはよくある事だとは思いますが
当然今回は作った人が素人なんだから下請けがシロウトってことだよね。
責任はどこがとるのだろう？
…にしてもHTMLに直接ビジネスロジック書いたのだろうか？一旦サーバに飛ばすとレスポンス悪いから全部Javascriptで書けと言われたとか？
実は入札業者が裏から手まわしてわかるようにしとけとか言われて…みたいな？
検収済なら契約上は発注元の責任 (スコア:2, 参考になる)
4年前に納入したシステムなら検収や瑕疵期間なんかもとっくに終わってるだろうし、そういう意味ではもう開発元に責任はない。
契約上は気づかなかった愛媛県（の受け入れ責任者）が悪いことになると思う。
たぶん、今回も愛媛県がNに修正費用を払ってるんじゃない？
ただ、ユーザーにこういう内部的なことの検証が出来るかって言うと難しいだろうから、そう考えると（下請けに作らせたなら）元請側のトップであるNが、下請けからの受け入れ時にちゃんと検証すべきだった。
もちろん下請けや実際に作った人も悪いけど、最終的に一番悪いのは誰かと聞かれたらそれにOKだしたNだろう。
＃ 気づけばN下請け暦8年ぐらいなのでAC
＃ 試験仕様書には拘るけど、実際に画面とかチェックしてるイメージが無い。
Re: (スコア:0)
4年前に納入したシステムなら検収や瑕疵期間なんかもとっくに終わってるだろうし、そういう意味ではもう開発元に責任はない。
べつに責任論が問題にはなってないだろうと思います。NECにとっては自治体向けに限らず受注がしんどくなるわけで、そっちのほうで頭を抱えてると思います。
Re:素人? (スコア:1)
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/pressenter/2011/05/1-17a8.html [atmarkit.co.jp]
これに出てくるエースシステムみたいなのが本当にあるのか……
Re:素人? (スコア:2)
人形使いの話は毎週楽しみに読ませてもらっています＾＾
つくり話なので多少誇張はあるかもしれないけどあんなもんですよ。
特にVBでできたシステムからWebにリプレースするときなんて酷いもんです。未だにね。
＃HTML5が普通になったらVB並、否それ以上の操作性も簡単に実現できそうですが。
あとこの入札のシステムって何で作ったんだろう？JavaだとJSPでゴリゴリ書くから直接HTMLに書くなんて発想はいくら初心者でもしにくい。
VisualStudioみたいのだとマウスで操作してなんとなく画面が出来上がってしまうからこういうことになっちゃうのかもしれないね？吐かれるソースもIEベタベタの無駄が多い酷い物だし。
Re: (スコア:0)
「拝承」でググればこの「エースシステム」が某グループの1会社をモデルにしているって事がわかると思う。
んで、実話・創作問わずこの手のSE・PG苦労談では、この程度の話はたいして珍しくも無いお話だってのも判るはず。
品質的な問題は、岡崎図書館のLibrahack事件など過去の事件をみれば一目瞭然ですね。
ここまで悪化した環境が標準ってことは有り得ないにしても、相当する状況が少なくないのは確かですね。
# 職業PGではなく趣味PGな学生なんでAC
# インターンで別なグループ系列のとこ見た感じ"悪化すればそうなる"環境はゴロゴロしているというのが感想だったり。
Re: (スコア:0)
こういうので元請けは企画立案とプロジェクト管理くらいが関の山じゃね。
詳細仕様も下請けに投げるのが普通だろうし。
下に投げるときは口頭だけだったりするのもJK
Re: (スコア:0)
>当然今回は作った人が素人なんだから下請けがシロウトってことだよね。
両方ともでない？どっちがが素人でなければ起こらないのでは
Re: (スコア:0, フレームのもと)
よく
「技術も判らない丸投げ屋の元請に苦しめられる下請け」
みたいな構図にするのが好きな人いるけど、現実には棒にも箸にも掛からないほど
酷い下請けクオリティと顧客の間でのた打ち回ってることも多い訳で。そんで
その下請けは下請法に守られながらのうのうとクズコードを納品してくるの。
「糞が。自分が作ってれば」と呪いながら作業責任まで面倒見切れないから手を出せない
元請の苦悩みたいなのもあるはず。
Re:素人? (スコア:1)
それなら自社開発にしておけば良かっただけじゃん。
下請けに出しておいて文句言うなんてどうかしてるよ。
公的機関のように入札しなければならないわけでもなく自社で下請けを選べる立場にあるんだから、下請けに出すにも相手の能力を見極めて出せばいいだけ。
あんたはどんだけ甘えた考え方しているの。
Re:素人? (スコア:1)
Re: (スコア:0, フレームのもと)
大きな方が常に悪者、そちらで見極めないから悪い、と思考停止するのも甘ったれですね。
現実にこのクズコードを生んだのは誰か、そしてそれが続くのが世界にとってよいことなのか、真面目に考えた方がいい。
発注した先だろうと何だろうと、ダメなものはダメです。
発注責任がある？もちろんです。
発注された下請けには責任が無い？そんなわけはない。
Re:素人? (スコア:1)
そうですね、元請けは世界のためにダメな下請けには二度と仕事を回さないようちゃんと見極めてもらいたいものです。
> そしてそれが続くのが
誰も仕事を回さなくなれば潰れるだけなんだから続くわけがない。
Re: (スコア:0)
だったら仕様提供と検証ぐらいマトモにやれという話だな。
一度検収して客に提供した以上、責任持つのは元受だよ。
下請けがクズなら検収か、それより前の段階で締め上げろや。
Re:素人? (スコア:2)
ワザとだったりして？
ＮＥＣが入札するときに、有利に入札するためのバックドア・・・にしてはレベルが低いけど・・・なのかもよ？
Re:素人? (スコア:1)
ワザとに一票。
プログラマにちゃんとした開発期間と報酬を渡さないから、こういう腹いせをされちゃったんじゃないのかなあ。
Re: (スコア:0)
腹いせ？
ワザとに一票だが、担当のお偉いさんからの耳打ちでの要求仕様って方が有りそうに思えるんだが。
そもそも入札時に即時で最低制限価格を判断する必要は無いよね。
Re: (スコア:0)
>そもそも入札時に即時で最低制限価格を判断する必要は無いよね。
入札する側にあるのでは？
Re:素人? (スコア:1)
本体の担当者は仕様書を書き、実際の作成は出向した協力会社の従業員（NECの社員証を持って）がしています。
なので担当者の方が素人と言う可能性は有る。
その昔この協力会社で作業していた時に担当者は何も言わない。
PC98のコンパイラが無かった時代だけどね。
珠にデータをバックアップしに来たな。
Re:素人? (スコア:1)
>でも開発元はNEC?
もうこのへんの初歩的なことすら確認できないほど、社内のガバナンスがとれてないんだろうな。
そら日本企業は負けるわ。
Re: (スコア:0)
日本の場合、開発元と販売元を分けずに開発が別会社や下請けでも親会社がすべてかっさらっていくから仕方がない。
Re: (スコア:0)
仕方がない？
仕組みを変える方法はないんかな？
Re: (スコア:0)
直接請け負った会社にメリットがいっぱいな仕組みだからなあ
こういう事件が立て続けに起きれば
上の方から仕組みを変えようと重い腰をあげるかもしれないけど
# さあ、みんな何をすべきかわかったな
Re: (スコア:0)
みんなで4年間は瑕疵がばれないコード書くわけね
高度だなぁ
Re: (スコア:0)
瑕疵担保責任に関する法律が変更されるだけだと思うの
Re:素人? (スコア:1)
×どうもこのシステムはWebシステムで、値がHTMLコードに書かれていたようである。
○どうもこのシステムはWebシステムで、値がHTMLコードに埋め込まれていたようである。
動的にhtmlを生成するシステムで本来出しちゃいけない情報を吐き出すプログラムを作っちゃったっていうミスは結構ありがちな気がするのだけど
Re:素人? (スコア:1)
<input type="hidden" name="minprice" value="100" />
<input type="submit" value="落札" />
とかでもやっていたんですかねぇ…
Re:素人? (スコア:1)
さらに minprice を設定して submit したら，その minprice に設定されて受け付けてしまう設計だったりしたら大笑い．
# 某所で使っているシステムが，そういう仕様になっていたので「欠陥だよね」と指摘したのだが，「仕様だ」と主張されて修正してくれずに四苦八苦しているので，あまり笑い事ではないのだが．
Re: (スコア:0)
まずこれを思い浮かべるよねぇw
しかし、ダサすぎる。
Re: (スコア:0)
大本の親受けが新人にやらせたのかも。
Re: (スコア:0)
開発者が仕様を誤解していて(あるいは文書の要求仕様なんか無くて)、
下回る値を入力すると、「入札価格が安すぎます」ってJavascriptでエラーでも出すような風に作ってしまい、
別の誰かが改修したらハードコードの値が残ってしまった、ぐらいならギリギリありえますかね。
#asahi.comの記事タイトル「透明性あり過ぎた」ってw
Re: (スコア:0)
つまりはAJAXを使うべき所をJavaScriptで直接値を書いてしまったと言うこと?
でもAJAXを使ったところで最近のIEに搭載されている開発者ツールなんかで変数の値を見られたら意味ないよね。
Re:素人? (スコア:2)
うーん。
なんかちょっと誤解してない？
元コメの主旨は最低入札価格を下回った場合でも黙って受け付けるべきなのに
それをチェック機能で弾いてしまうように作ったものをさらに修正したケースについて
述べてるんだと思うけど。
Re: (スコア:0)
上でも指摘されていますけど、
画面遷移する時に状態を保持するため、
hiddenにパラメータをずらずらと列挙してたんでしょう‥‥多分。