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うかつに訳さないでくれ。そのまま音読でカタカナでいいよ。日本語ドキュメントがグダグダの時に、さて原典の英語ドキュメントはどうなってるんだと探すときに下手に独自の名前になっていると非常に苦労する。
俺は1997年に最初のWin95パソコンを買ったんだけど、カタカナに困った。ディレクトリ、ウィザードとかね。マジで怒りを覚えたね。で、英語辞書を出してきて調べた。わからないのもあったけど、まあ少しは分かった。この時以降思ってるのは、カタカナで済ましているのが、日本人のパソコン能力を下げてるんだろうなということ。
ところで、私は今では、立派なカタカナ英語嫌いですよ。日本人向けの製品を使うのに、英語辞書が必要とかという状況、怒らない人が不思議よ。リベンジ言うな、セレブ言うな、マニフェスト言うな。日本語使え。
あなたがテレビとかラジオを日頃どう表現してるのか興味深い。ああ、「パソコン」もだめですよ、徹底してくださいｗ
ただの自分の好き嫌いを公に強制するのが正義だと思ってる人が多くて困る。ほんと大嫌い。社会のためにならないから消えてほしい。J
ああ、俺への意見だった。やけに怒っている人がいるなと思ったが、一瞬分からなかった。怒るのなら、もっとよく読んでからにしてほしかったね。
俺は、リベンジ言うな、日本語使えと書いたの。だから、ワインとかパソコンとかはいいの。ワインはもう日本語だろ。リベンジは、俺は学校時代習わなかったな。国語辞書にも載っていないんじゃないかな。少なくともあの野球選手が使ったときには乗ってなかっただろうな。あとね、日本語なのに英語辞書が必要とかおかしいだろ。俺は英語の勉強のために英語辞書買ったの。
俺は、できるだけ分かりやすいように言うし書くよ
つ http://www.fmworld.net/fmv/rakuraku/ [fmworld.net]
ユビキタス＝時空自在 とか超訳でもいいの？いろいろ反論したいけど面倒
時空自在か、一発で変換できた。もっといい訳ないかな。中国だと、外来語はいろいろ漢字訳が出てきて、その中から使いやすいのが残るそうだ。
時空自在：分からないなりにも、日本人なら、なんか印象は少しつかめる。ユビキタス：分からない人には、なにこれだよね。
あまりよくないとは思うが、時空自在の方が良いと思う。理由は少しは意味取りやすいから。ユビキタスの方を選びたそうですが、ユビキタスを選ぶ理由は何ですか？よりわかりにくい方を選んでいませんか？なぜわかりにくい方を選ぶのですか？
翻訳語を決めるのは難しいんだ
明治時代に訳語を作った東大の物理教授が子供時代に漢学を習っていて漢字の素養があり
明治時代の学者が持っているのは、「漢字の素養」じゃないと思うよ。「漢籍の素養」とか「漢文の素養」だね。「漢字の素養」だと、漢字検定一級？って感じだけど、そうじゃないよね。幼い頃から「し、のたまわく～」って音読してたって話だよね。英語ができる人を「英単語の素養」がありますね、とは言わないしね。まあ、そのくらい日本人が漢籍に親しまなくなってきた、ってことだね。
いずれにせよ、字だけ、単語だけ、を知ってたって良い訳語なんかつくれはしないよ。
造語するんですから、漢字の素養でいいんですよ。漢字の意味を深く知っている必要があります。英語の新しい単語を作るなら、英単語の素養が必要です。つまり英単語を分解した、接頭語、接尾語の理解です。ギリシア語、ラテン語の知識も必要ですかね。
造語するんですから、漢字の素養でいいんですよ。漢字の意味を深く知っている必要があります。
漢字の素養だけじゃダメでしょう。大体、漢字だけを学ぶことは無いわけですから。日本語でも漢字は使うわけですが、それだけじゃ不十分なのでしょう。実際に我々は今、適切な訳語を提示できないでいるわけですから。じゃあ、我々と明治時代の学者で何が違うかといえば、それは漢籍の素養です。なので、必要なのは、漢籍の素養なのです。
「漢字の素養」ってどんなものでしょう？白川静のような人は、「漢字の素養」が実に深いとは思いますが、それは漢籍の素養の上に成り立っているわけです。漢字検定一級なんてのは、「漢字の素養」かも知れませんけど、それで適切な訳語を提示できるような知識なるのかは非常に疑問です。もっと深いものが必要じゃないでしょうか？
> 漢字の素養だけじゃダメでしょう。大体、漢字だけを学ぶことは無いわけですから。そりゃそうですが、なにか論点がずれている気がします。
日本人だって英文を読んで英単語を覚えます。英単語だけ学ぶことは無いです。で英単語の力がついて、hydloとかomniなど分かるようになると、やろうと思えば日本人でも新しい英単語作れますよね。日本発の英単語だってあるんじゃないですか？英米文学、ギリシア文学、ローマ文学の素養がなくても大丈夫ですよね。あればいいですけどね。
漢字の単語でも同じです。漢字の意味、漢字の成り立ち、単語の成り立ち、などが重要です
hydloとかomniなど分かるようになると
Hydro?
英米文学、ギリシア文学、ローマ文学の素養がなくても大丈夫ですよね。
もちろん可能性ゼロではありませんよ。しかし、能力が低すぎます。そのレベルじゃ現実の問題に対応できません。
漢字の力そのものがかなり違います。現代日本人の漢字力なんてたいしたことないです。
結局その違いは何から生まれるかといえば、漢籍の素養です。
その頃には四書五経の内容をかなり忘れていたのではないですか？
三つ子の魂百までといいましてね…普段は詳細を忘れていたとしても、漢籍を読む能力は失われていませんし、訳語を案出しようと熟考していると、昔親しんだ漢籍を思い出すわけです。
漢籍とわざわざ言っているのは、漢語を単なる独立した言葉として覚えているだけではなく、その前後の文脈を覚えていることも含んでいるからです。文脈を含めた豊かな文化背景を持っているから、訳語として適切な漢字を選び出せるのです。漢字だけ覚えてもダメで、現代日本語のみを前提とした「漢字の素養」なんかじゃ、明治の学者達の足下にも及ばないわけです。
まあ、なんというか、適切な訳語を案出するに十分な「漢字の素養」なんて言うものを「漢籍の素養」無しに身に付ける具体的な方法があったら、あなたの意見に同意しないこともありません。でも、無理ですよね。現状がそれを証明しています。
>Hydro?
どうもです。
>> 英米文学、ギリシア文学、ローマ文学の素養がなくても大丈夫ですよね。>もちろん可能性ゼロではありませんよ。しかし、能力が低すぎます。そのレベルじゃ現実の問題に対応できません。
ここは考えの違いですね。私はそこまで求めませんね。
>漢語を単なる独立した言葉として覚えているだけではなく、その前後の文脈を覚えていることも含んでいるからです。
漢籍の素養とは何ですか？内容に対する理解ですよね。論語を正しく解釈できる力とかですよね。
ある漢字がある文脈で使われた事を知っている。これは漢籍の素養ですか？むしろ、語学
それは漢籍の素養の一部ですね。
ある漢字がある文脈で使われた事を知っている。これは漢籍の素養ですか？
もちろんそれも漢籍の素養の一部です。
この例で、漢籍の素養に対応するのは英文学者で、漢字力に対応するのは英語教師ですよね。
文学者とはちょっとレベルが違う話です。漢籍の素養は、江戸時代や明治時代を生きた知識人の基礎教養なんですから。
それで孔子の言っていることは忘れてしまっても、新語は作れるんです。
理論的には成り立っても、実際にはそれは実現されたことがありません。ごく低いレベルで満足するなら別ですが。論語を一言一句諳んじている必要はありませんが、論語を含めた漢籍を自分の血と肉にした人が、そういう能力を身につけるんでしょう。
十分な「漢字の素養」なんて言うものを「漢籍の素養」無しに身に付ける具体的な方法があったら、
これもなにかズレています。私が言っているのは、どのように身につけるとかは関係有りません。
そうですね。あなたは、論理的に正しければいい、という立場です。「漢字の素養」を身につける方法を具体的には示しません。従って、あなたの理屈通りに現実の問題に対応できるかどうかは定かではありません。一方私は、具体的に現実の問題に対応する方法を問題にしています。
> 「漢字の素養」を身につける方法を具体的には示しません。
どんどん論点がずれていると思います。「漢字の素養」に最初あなたは意見を言いましたよね。論点は、漢字力だけで造語できるか、漢籍の素養まで必要かですよね。なんで、私は、漢字の素養を身につける方法を示す必要があるのか不明です。
私は、具体例を挙げて、漢字だけで大丈夫と言っています。また、素養とはなにか。漢字力とはなにかと、語学教師だの分かりやすい例を使って説明しています。あなたは、例示も証拠も何も無しに、漢籍の素養がないと不十分だと言っているだけです。それでそんなに怒っても、私としては困るだけで
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人生unstable -- あるハッカー
いいよそのままで (スコア:2)
うかつに訳さないでくれ。そのまま音読でカタカナでいいよ。
日本語ドキュメントがグダグダの時に、さて原典の英語ドキュメントはどうなってるんだと探すときに
下手に独自の名前になっていると非常に苦労する。
Re: (スコア:1)
俺は1997年に最初のWin95パソコンを買ったんだけど、カタカナに困った。
ディレクトリ、ウィザードとかね。
マジで怒りを覚えたね。で、英語辞書を出してきて調べた。わからないのもあったけど、まあ少しは分かった。
この時以降思ってるのは、カタカナで済ましているのが、日本人のパソコン能力を下げてるんだろうなということ。
ところで、私は今では、立派なカタカナ英語嫌いですよ。
日本人向けの製品を使うのに、英語辞書が必要とかという状況、怒らない人が不思議よ。
リベンジ言うな、セレブ言うな、マニフェスト言うな。日本語使え。
Re: (スコア:1)
あなたがテレビとかラジオを日頃どう表現してるのか興味深い。
ああ、「パソコン」もだめですよ、徹底してくださいｗ
ただの自分の好き嫌いを公に強制するのが正義だと思ってる人が多くて困る。
ほんと大嫌い。社会のためにならないから消えてほしい。
J
Re: (スコア:-1, フレームのもと)
ああ、俺への意見だった。やけに怒っている人がいるなと思ったが、一瞬分からなかった。怒るのなら、もっとよく読んでからにしてほしかったね。
俺は、リベンジ言うな、日本語使えと書いたの。だから、ワインとかパソコンとかはいいの。ワインはもう日本語だろ。リベンジは、俺は学校時代習わなかったな。国語辞書にも載っていないんじゃないかな。少なくともあの野球選手が使ったときには乗ってなかっただろうな。あとね、日本語なのに英語辞書が必要とかおかしいだろ。俺は英語の勉強のために英語辞書買ったの。
俺は、できるだけ分かりやすいように言うし書くよ
Re: (スコア:0)
つ http://www.fmworld.net/fmv/rakuraku/ [fmworld.net]
ユビキタス＝時空自在 とか超訳でもいいの？
いろいろ反論したいけど面倒
Re: (スコア:0)
時空自在か、一発で変換できた。
もっといい訳ないかな。中国だと、外来語はいろいろ漢字訳が出てきて、その中から使いやすいのが残るそうだ。
時空自在：分からないなりにも、日本人なら、なんか印象は少しつかめる。
ユビキタス：分からない人には、なにこれだよね。
あまりよくないとは思うが、時空自在の方が良いと思う。理由は少しは意味取りやすいから。
ユビキタスの方を選びたそうですが、ユビキタスを選ぶ理由は何ですか？よりわかりにくい方を選んでいませんか？
なぜわかりにくい方を選ぶのですか？
翻訳語を決めるのは難しいんだ
Re: (スコア:1)
明治時代に訳語を作った東大の物理教授が子供時代に漢学を習っていて漢字の素養があり
明治時代の学者が持っているのは、「漢字の素養」じゃないと思うよ。「漢籍の素養」とか「漢文の素養」だね。「漢字の素養」だと、漢字検定一級？って感じだけど、そうじゃないよね。幼い頃から「し、のたまわく～」って音読してたって話だよね。
英語ができる人を「英単語の素養」がありますね、とは言わないしね。
まあ、そのくらい日本人が漢籍に親しまなくなってきた、ってことだね。
いずれにせよ、字だけ、単語だけ、を知ってたって良い訳語なんかつくれはしないよ。
Re: (スコア:0)
造語するんですから、漢字の素養でいいんですよ。漢字の意味を深く知っている必要があります。
英語の新しい単語を作るなら、英単語の素養が必要です。つまり英単語を分解した、接頭語、接尾語の理解です。ギリシア語、ラテン語の知識も必要ですかね。
Re:いいよそのままで (スコア:1)
造語するんですから、漢字の素養でいいんですよ。漢字の意味を深く知っている必要があります。
漢字の素養だけじゃダメでしょう。大体、漢字だけを学ぶことは無いわけですから。
日本語でも漢字は使うわけですが、それだけじゃ不十分なのでしょう。実際に我々は今、適切な訳語を提示できないでいるわけですから。
じゃあ、我々と明治時代の学者で何が違うかといえば、それは漢籍の素養です。
なので、必要なのは、漢籍の素養なのです。
「漢字の素養」ってどんなものでしょう？白川静のような人は、「漢字の素養」が実に深いとは思いますが、それは漢籍の素養の上に成り立っているわけです。
漢字検定一級なんてのは、「漢字の素養」かも知れませんけど、それで適切な訳語を提示できるような知識なるのかは非常に疑問です。もっと深いものが必要じゃないでしょうか？
Re: (スコア:0)
> 漢字の素養だけじゃダメでしょう。大体、漢字だけを学ぶことは無いわけですから。
そりゃそうですが、なにか論点がずれている気がします。
日本人だって英文を読んで英単語を覚えます。英単語だけ学ぶことは無いです。で英単語の力がついて、hydloとかomniなど分かるようになると、やろうと思えば日本人でも新しい英単語作れますよね。日本発の英単語だってあるんじゃないですか？
英米文学、ギリシア文学、ローマ文学の素養がなくても大丈夫ですよね。あればいいですけどね。
漢字の単語でも同じです。漢字の意味、漢字の成り立ち、単語の成り立ち、などが重要です
Re:いいよそのままで (スコア:1)
hydloとかomniなど分かるようになると
Hydro?
英米文学、ギリシア文学、ローマ文学の素養がなくても大丈夫ですよね。
もちろん可能性ゼロではありませんよ。しかし、能力が低すぎます。そのレベルじゃ現実の問題に対応できません。
漢字の力そのものがかなり違います。現代日本人の漢字力なんてたいしたことないです。
結局その違いは何から生まれるかといえば、漢籍の素養です。
その頃には四書五経の内容をかなり忘れていたのではないですか？
三つ子の魂百までといいましてね…
普段は詳細を忘れていたとしても、漢籍を読む能力は失われていませんし、訳語を案出しようと熟考していると、昔親しんだ漢籍を思い出すわけです。
漢籍とわざわざ言っているのは、漢語を単なる独立した言葉として覚えているだけではなく、その前後の文脈を覚えていることも含んでいるからです。文脈を含めた豊かな文化背景を持っているから、訳語として適切な漢字を選び出せるのです。漢字だけ覚えてもダメで、現代日本語のみを前提とした「漢字の素養」なんかじゃ、明治の学者達の足下にも及ばないわけです。
まあ、なんというか、適切な訳語を案出するに十分な「漢字の素養」なんて言うものを「漢籍の素養」無しに身に付ける具体的な方法があったら、あなたの意見に同意しないこともありません。でも、無理ですよね。現状がそれを証明しています。
Re: (スコア:0)
>Hydro?
どうもです。
>> 英米文学、ギリシア文学、ローマ文学の素養がなくても大丈夫ですよね。
>もちろん可能性ゼロではありませんよ。しかし、能力が低すぎます。そのレベルじゃ現実の問題に対応できません。
ここは考えの違いですね。私はそこまで求めませんね。
>漢語を単なる独立した言葉として覚えているだけではなく、その前後の文脈を覚えていることも含んでいるからです。
漢籍の素養とは何ですか？
内容に対する理解ですよね。論語を正しく解釈できる力とかですよね。
ある漢字がある文脈で使われた事を知っている。これは漢籍の素養ですか？
むしろ、語学
Re:いいよそのままで (スコア:1)
漢籍の素養とは何ですか？内容に対する理解ですよね。論語を正しく解釈できる力とかですよね。
それは漢籍の素養の一部ですね。
ある漢字がある文脈で使われた事を知っている。これは漢籍の素養ですか？
もちろんそれも漢籍の素養の一部です。
この例で、漢籍の素養に対応するのは英文学者で、漢字力に対応するのは英語教師ですよね。
文学者とはちょっとレベルが違う話です。漢籍の素養は、江戸時代や明治時代を生きた知識人の基礎教養なんですから。
それで孔子の言っていることは忘れてしまっても、新語は作れるんです。
理論的には成り立っても、実際にはそれは実現されたことがありません。ごく低いレベルで満足するなら別ですが。
論語を一言一句諳んじている必要はありませんが、論語を含めた漢籍を自分の血と肉にした人が、そういう能力を身につけるんでしょう。
十分な「漢字の素養」なんて言うものを「漢籍の素養」無しに身に付ける具体的な方法があったら、
これもなにかズレています。私が言っているのは、どのように身につけるとかは関係有りません。
そうですね。あなたは、論理的に正しければいい、という立場です。「漢字の素養」を身につける方法を具体的には示しません。従って、あなたの理屈通りに現実の問題に対応できるかどうかは定かではありません。
一方私は、具体的に現実の問題に対応する方法を問題にしています。
Re: (スコア:0)
> 「漢字の素養」を身につける方法を具体的には示しません。
どんどん論点がずれていると思います。
「漢字の素養」に最初あなたは意見を言いましたよね。
論点は、漢字力だけで造語できるか、漢籍の素養まで必要かですよね。
なんで、私は、漢字の素養を身につける方法を示す必要があるのか不明です。
私は、具体例を挙げて、漢字だけで大丈夫と言っています。また、素養とはなにか。漢字力とはなにかと、語学教師だの分かりやすい例を使って説明しています。
あなたは、例示も証拠も何も無しに、漢籍の素養がないと不十分だと言っているだけです。
それでそんなに怒っても、私としては困るだけで