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よくわからんが中国は現時点での万里の長城は高句麗の遺跡の一部も含むなのかかつては万里の長城は高句麗の遺跡の一部も含むと言っているのかよくわかんないな。
歴史は詳しくないけど高句麗がかつて万里の長城の一部で、後に韓国側が手を加えてどうのこうとということであれば一部であったということになはなるんじゃないかと思うが、現時点でも一部であるということなら違うような気もしないでもない。
東北工程 [wikipedia.org]
満州・朝鮮半島北部の古代史（高句麗と渤海）に関して、そこが「中国の一部（一地方史）」なのか、「朝鮮の起源」なのか、ってことでここ10年くらいもめてる。今回のこれも、それ関連でしょう。
万里の長城に高句麗を含む、ってのは中国側から見て、高句麗は「北狄」から守られている、中華文明の内側ととらえようとする立場。韓国的には、高句麗・渤海を朝鮮古代の王朝と見たいので、それは都合が悪い。そういう言い争い。
一般の日本人的にはそんな言い争いがどんな動機に基づくものなのか（領有権の主張？民族の過去の栄光への誇り？）はようわかりません。
まぁ、中国にしてみれば半島は（日本が併合するまで）属州のような扱い・認識だったのだから、広義で「中華文明の内側」と見るのは仕方ないよなぁと思わなくも無い。
それを認めたくない韓国側のスタンスも分かる。日本にも、大昔に半島から渡って来た人々の存在を日本史上で無視したい人がチラホラ居るしね
> 日本にも、大昔に半島から渡って来た人々の存在を日本史上で無視したい人がチラホラ居るしね
渡来人だからって偉人に敬意を払わない奴なんているか？鑑真や他多数の偉大な渡来人は、みな尊敬されているだろ。
>日本にも、大昔に半島から渡って来た人々の存在を日本史上で無視したい人がチラホラ居るしね
具体例をどうぞ便所の落書きとか馬鹿なことは言わないでくださいね
具体例も何も、そこらの名無し右翼気取りの妄言、馬鹿な事なんですけど？馬鹿な事を馬鹿な事と分かって揶揄してるのに「馬鹿なことは言わないでください」とは？あなたの視界に「わざわざ渡来人をdisる馬鹿」が居ないのは幸運ですね、としか言い様がないです。
具体例を示してくれなくてありがとうございます所詮そのレベルなんですね
#2185839での「便所の落書き」が２ちゃんねるのことを指しているのかどうか、明示すべきでは？
２ちゃんねるを指していない、本当の「便所に書かれた落書き」のことであれば、#2185900氏の反感は勘違いによるものでしょう。そうでなく、２ちゃんねるのことを「便所の落書き」とおっしゃっているのであれば、さすがにあきれるほかはないのですが。
ええ、「わざわざ渡来人をdisる馬鹿」なんて、本当に最初から「所詮そのレベル」の話題です。わざわざ検索して糞の山から便所の落書きを引きずり出してご覧に入れる気はありません。お分かり頂けたようで嬉しいです。
# もし本当にそんなものが見たいなら自分で頑張って検索してね。# 僕はあんなものが同じ日本人だとは思いたくないので見て見ないふりをするよ
横からすまんが、プレートテクトニクス的に日本は大陸と地続きだったのだ。人類の発祥はアフリカだったとされている。
いや違う、天孫降臨で渡って来た連中が日本人で土着民は日本人ではない、という言い方も出来るし、彼らがどこから来たのか（北方か、半島か、南方か。主流は南方説らしいが）が問題だと言うことも出来る。
しかしはっきり言うが、人類は世界各地で同時多発的に発生したわけではないし、日本は蝦夷も熊襲も内包する他民族国家であり、世界に単一民族の国など一つも無い。（人口800人のヴァチカン市国ですら、単一民族の国ではない。）
もう亡くなった方だけど、平泉澄なんてそうでしょ。
ってーか、皇国史観・自虐史観の問題で、平泉澄の名前を知ってないようでは、他人を問い詰める資格も、貶める [srad.jp]資格もありませんな。
で、新しい歴史教科書を作る会の系列なんてのは、平泉氏の子供向けの歴史書を抜粋したような内容で、たとえば、時の天皇から政治力を取り上げた摂関家や幕府については厳しい論調で書かれていたり日露戦争や日清戦争での軍人の活躍、外国人でも日本のために尽力してきた、たとえばモース博士をほめたりする。
ただ落ちているのが、日本人のルーツについて。でも、「新しい歴史教科書を作る会の系列」の連中は信じていると思うな。個人の頭の中身を調べる方法が無いから不可能だけど。
２ｃｈ,スラド,Wikipedia,その他ネット媒体,テレビ,新聞あたりは便所の落書きレベルだからソースとしては不適当？
今の歴史教育は知らんが。大昔、朝鮮半島の百済から来た人達が、朝鮮経由の中華文化を日本に伝えた。中華が朝鮮を属国とした時代もあった。高麗とか、李氏もだっけか。て習ったな。中華が、朝鮮を『広義で「中華文明の内側」と見る』のを、朝鮮側が感情的に嫌がるのは、冷静じゃないね。そして、一貫して独立国だった日本の歴史と比較する話でもない。
>そして、一貫して独立国だった日本の歴史と比較する話でもない。
遣隋使はともかく、遣唐使とか卑弥呼が魏に送った使節はなんなんだ。
卑弥呼は冊封されてますね。ただ、金印は届いていない、のちの冊封体制にみられるような後継の即位の際の中華皇帝による承認、などはなかったので藩属といえるかは微妙。
遣唐使は「朝貢はしてるけど、冊封はされてない」って微妙な外交。足利義満は「日本国王に冊封」されているけど、日本の主の天皇は中華皇帝の臣ではない。これも微妙なことやって服属体制でないようにしてる。豊臣秀吉は「お前さんを日本国王に冊封するから和議結ぼ！」って中華皇帝のお手紙呼んで激怒して再度朝鮮出兵。
足利義満は自分から日本国王を名乗っているし、徳川家康も日本国王を称している
さらに、明永楽帝より「討伐を命じられ」倭寇対策を行った義満は、明の皇帝より「よくやった」と褒められ褒美をもらっている
冊封は中国の皇帝に服従した関係ですよ？
ちなみに、秀吉が激怒したのは日本国王云々ではない。歴史の歪曲もいいかげんにするように。
そうなの？じゃあ、wikipedia直してちょうだい。ソースあるんだよね？お願い。
足利義満 [wikipedia.org]
1401年（応永8年）、「日本国准三后源道義」の名義で博多の商人肥富と僧祖阿を使節として明に派遣する。懐良親王の勢力はすでに没落しており、建文帝は義満を日本国王に冊封した。
#2185860ではないけど…
問題は天皇家との関係、立ち位置なんよ。実質的支配者が中国の皇帝に服従してるけど、でも同じく中国の体制とは独立した天皇の臣でもあるわけね。つまり「中国の臣が日本の主より委託を受けて統治を代行している」という建前と実質が微妙にずれた状況。そして、特に徳川家康は外交上中国に擦り寄るために「建前上」臣になったという、これたま建前と実質がずれた状況。
だから「微妙」なんよ。
「冊封」って体面（体制・文書上のおもてむき）のことそのものなんだけど？
なので、「冊封してあげる」って中華皇帝側から粉かけられた日本人は何人かいるが、たいてい断っている。義満は、冊封される前に隠居して「天皇の臣」でない状態にして体面を整えた。
＞足利義満は「日本国王に冊封」されているこの元コメを「歴史の歪曲」とするほうがおかしいんじゃ？文書上は「日本国王に冊封」されているんだから。
＞明との貿易で半端なく稼げるもんで、外交上の体面は捨てただけでしょ？元コメで 「 」付で書いたのはそういう意味。
琉球とかも、「貿易」（冊封体制としてはこれは朝貢システムであって、中華側は皇帝の体面を保つために常に赤字貿易＝冊封国の黒字貿易を約束されていた）を目的としていたから冊封を受け入れていた。だからと言って「琉球は冊封国ではなかった」と言ったら歴史の歪曲でしょ。
＞遣隋使はともかく、遣唐使とか卑弥呼が魏に送った使節はなんなんだ。
ただの外交使者でしょう
それは現代の価値観にとらわれすぎ。
当時の中華帝国にとって、「外交＝朝貢＝天子からのお恵みを劣った文化の蛮族にお授け」なんですよ。これが中華思想。だから、「中華帝国に朝貢(貿易）に来た＝服属を表明した」と同義。この思想・世界観・貿易システムに、二国間が対等な外交・貿易はない（遊牧民族に負けた一時期を除く）。「対等な外交」というのを知らなかったので、欧米諸国が東アジアに来たときに齟齬が生じた（欧米からの使節団に三跪九拝を求めたり）。
元コメの、その枠組みだった時代に、日本が対中華帝国と貿易したのなら、服属を建前にしてたんじゃないの、という疑問は当然。
でも、その中華思想による秩序の埒外にうまく立ち入った国のひとつが日本。遣唐使とか勘合貿易とか、うまく日本という国が「冊封国」にならない建前で貿易した。
#意外と昔の日本の外交官は有能だったのかもしれん。
なんだただの馬鹿か
>中華が、朝鮮を『広義で「中華文明の内側」と見る』のを、朝鮮側が感情的に嫌がるのは、冷静じゃないね。でも漢字まで捨てちゃった人たちだからな。
>今の歴史教育は知らんが。日本も含め、各国の歴史教科書をネットで正確に閲覧・引用できるようにしてほしいな。激しいフレームも巻き起こるだろうが、それこそ正しいネットの使い方だろうと思う。現実的には、日本国内だけでも教科書利権の縄張りがあって、不可能なのだろうけれども。
キチガイ朝鮮人どもはチラホラレベルじゃなくて大量にいるのが問題なんだよね・・・
国ぐるみだし民族アイデンティティに関わるからかなり性質の悪い種類だと思う。日本で生まれ育ってる人ですら・・・ってのがあるし。結局歴史や文化を語るときに朝鮮が経由地でしかないっていう所がフラストレーションを高めてしまうのかな。起源捏造の数々（個人のトンデモレベルじゃなく国や公的な協会レベルでの）を見るとそう思ってしまう。
>一般の日本人的にはそんな言い争いがどんな動機に基づくものなのか（領有権の主張？民族の過去の栄光への誇り？）は>ようわかりません。日本憎しの感情だけで、国ぐるみで海の名前に因縁つけてくるのをみると、少なくとも韓国は損得勘定一切抜きでもやりそう。
まあ日本が蚊帳の外なら面白おかしく見てられるんだけどねぇ。こういうのは日本抜きでやってほしい・・・
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アレゲは一日にしてならず -- アレゲ研究家
現時点でもって話？ (スコア:2)
よくわからんが中国は
現時点での万里の長城は高句麗の遺跡の一部も含む
なのか
かつては万里の長城は高句麗の遺跡の一部も含む
と言っているのかよくわかんないな。
歴史は詳しくないけど高句麗がかつて万里の長城の一部で、後に韓国側が手を加えてどうのこうとということであれば一部であったということになはなるんじゃないかと思うが、現時点でも一部であるということなら違うような気もしないでもない。
Re:現時点でもって話？ (スコア:5, 参考になる)
東北工程 [wikipedia.org]
満州・朝鮮半島北部の古代史（高句麗と渤海）に関して、そこが「中国の一部（一地方史）」なのか、「朝鮮の起源」なのか、
ってことでここ10年くらいもめてる。今回のこれも、それ関連でしょう。
万里の長城に高句麗を含む、ってのは中国側から見て、高句麗は「北狄」から守られている、中華文明の内側ととらえようとする立場。
韓国的には、高句麗・渤海を朝鮮古代の王朝と見たいので、それは都合が悪い。そういう言い争い。
一般の日本人的にはそんな言い争いがどんな動機に基づくものなのか（領有権の主張？民族の過去の栄光への誇り？）は
ようわかりません。
Re: (スコア:0)
まぁ、中国にしてみれば半島は（日本が併合するまで）属州のような扱い・認識だったのだから、
広義で「中華文明の内側」と見るのは仕方ないよなぁと思わなくも無い。
それを認めたくない韓国側のスタンスも分かる。
日本にも、大昔に半島から渡って来た人々の存在を日本史上で無視したい人がチラホラ居るしね
Re:現時点でもって話？ (スコア:1)
> 日本にも、大昔に半島から渡って来た人々の存在を日本史上で無視したい人がチラホラ居るしね
渡来人だからって偉人に敬意を払わない奴なんているか？
鑑真や他多数の偉大な渡来人は、みな尊敬されているだろ。
Re:現時点でもって話？ (スコア:1)
>日本にも、大昔に半島から渡って来た人々の存在を日本史上で無視したい人がチラホラ居るしね
具体例をどうぞ
便所の落書きとか馬鹿なことは言わないでくださいね
Re:現時点でもって話？ (スコア:1)
具体例も何も、そこらの名無し右翼気取りの妄言、馬鹿な事なんですけど？
馬鹿な事を馬鹿な事と分かって揶揄してるのに「馬鹿なことは言わないでください」とは？
あなたの視界に「わざわざ渡来人をdisる馬鹿」が居ないのは幸運ですね、としか言い様がないです。
Re: (スコア:0)
具体例を示してくれなくてありがとうございます
所詮そのレベルなんですね
Re:現時点でもって話？ (スコア:1)
#2185839での「便所の落書き」が２ちゃんねるのことを指しているのかどうか、明示すべきでは？
２ちゃんねるを指していない、本当の「便所に書かれた落書き」のことであれば、#2185900氏の反感は勘違いによるものでしょう。
そうでなく、２ちゃんねるのことを「便所の落書き」とおっしゃっているのであれば、さすがにあきれるほかはないのですが。
Re: (スコア:0)
ええ、「わざわざ渡来人をdisる馬鹿」なんて、本当に最初から「所詮そのレベル」の話題です。
わざわざ検索して糞の山から便所の落書きを引きずり出してご覧に入れる気はありません。
お分かり頂けたようで嬉しいです。
# もし本当にそんなものが見たいなら自分で頑張って検索してね。
# 僕はあんなものが同じ日本人だとは思いたくないので見て見ないふりをするよ
Re: (スコア:0)
横からすまんが、プレートテクトニクス的に日本は大陸と地続きだったのだ。
人類の発祥はアフリカだったとされている。
いや違う、天孫降臨で渡って来た連中が日本人で土着民は日本人ではない、
という言い方も出来るし、
彼らがどこから来たのか（北方か、半島か、南方か。主流は南方説らしいが）が問題だと言うことも出来る。
しかしはっきり言うが、人類は世界各地で同時多発的に発生したわけではないし、
日本は蝦夷も熊襲も内包する他民族国家であり、世界に単一民族の国など一つも無い。
（人口800人のヴァチカン市国ですら、単一民族の国ではない。）
Re:現時点でもって話？ (スコア:1)
もう亡くなった方だけど、平泉澄なんてそうでしょ。
ってーか、皇国史観・自虐史観の問題で、平泉澄の名前を知ってないようでは、
他人を問い詰める資格も、貶める [srad.jp]資格もありませんな。
で、新しい歴史教科書を作る会の系列なんてのは、平泉氏の子供向けの歴史書を抜粋したような
内容で、たとえば、時の天皇から政治力を取り上げた摂関家や幕府については厳しい論調で書かれていたり
日露戦争や日清戦争での軍人の活躍、外国人でも日本のために尽力してきた、たとえばモース博士をほめたりする。
ただ落ちているのが、日本人のルーツについて。でも、「新しい歴史教科書を作る会の系列」の連中は信じていると
思うな。個人の頭の中身を調べる方法が無いから不可能だけど。
Re: (スコア:0)
２ｃｈ,スラド,Wikipedia,その他ネット媒体,テレビ,新聞あたりは便所の落書きレベルだからソースとしては不適当？
Re: (スコア:0)
今の歴史教育は知らんが。
大昔、朝鮮半島の百済から来た人達が、朝鮮経由の中華文化を日本に伝えた。
中華が朝鮮を属国とした時代もあった。高麗とか、李氏もだっけか。
て習ったな。
中華が、朝鮮を『広義で「中華文明の内側」と見る』のを、朝鮮側が感情的に嫌がるのは、冷静じゃないね。
そして、一貫して独立国だった日本の歴史と比較する話でもない。
Re: (スコア:0)
>そして、一貫して独立国だった日本の歴史と比較する話でもない。
遣隋使はともかく、遣唐使とか卑弥呼が魏に送った使節はなんなんだ。
Re:現時点でもって話？ (スコア:1)
卑弥呼は冊封されてますね。ただ、金印は届いていない、のちの冊封体制にみられるような
後継の即位の際の中華皇帝による承認、などはなかったので藩属といえるかは微妙。
遣唐使は「朝貢はしてるけど、冊封はされてない」って微妙な外交。
足利義満は「日本国王に冊封」されているけど、日本の主の天皇は中華皇帝の臣ではない。
これも微妙なことやって服属体制でないようにしてる。
豊臣秀吉は「お前さんを日本国王に冊封するから和議結ぼ！」って中華皇帝のお手紙呼んで激怒して再度朝鮮出兵。
Re: (スコア:0)
足利義満は自分から日本国王を名乗っているし、徳川家康も日本国王を称している
さらに、明永楽帝より「討伐を命じられ」倭寇対策を行った義満は、明の皇帝より「よくやった」と褒められ褒美をもらっている
冊封は中国の皇帝に服従した関係ですよ？
ちなみに、秀吉が激怒したのは日本国王云々ではない。歴史の歪曲もいいかげんにするように。
Re: (スコア:0)
そうなの？じゃあ、wikipedia直してちょうだい。ソースあるんだよね？お願い。
足利義満 [wikipedia.org]
1401年（応永8年）、「日本国准三后源道義」の名義で博多の商人肥富と僧祖阿を使節として明に派遣する。懐良親王の勢力はすでに没落しており、建文帝は義満を日本国王に冊封した。
Re: (スコア:0)
#2185860ではないけど…
問題は天皇家との関係、立ち位置なんよ。
実質的支配者が中国の皇帝に服従してるけど、でも同じく中国の体制とは独立した天皇の臣でもあるわけね。
つまり「中国の臣が日本の主より委託を受けて統治を代行している」という建前と実質が微妙にずれた状況。
そして、特に徳川家康は外交上中国に擦り寄るために「建前上」臣になったという、これたま建前と実質がずれた状況。
だから「微妙」なんよ。
Re: (スコア:0)
明側は本気だったかも知れないけど、義満の死後は「臣」と称しなくなったし、明側もその後の清も日本は「中華文明圏の円周あたりにある独立国」という認識でしょ？
Re: (スコア:0)
「冊封」って体面（体制・文書上のおもてむき）のことそのものなんだけど？
なので、「冊封してあげる」って中華皇帝側から粉かけられた日本人は何人かいるが、たいてい断っている。
義満は、冊封される前に隠居して「天皇の臣」でない状態にして体面を整えた。
＞足利義満は「日本国王に冊封」されている
この元コメを「歴史の歪曲」とするほうがおかしいんじゃ？
文書上は「日本国王に冊封」されているんだから。
＞明との貿易で半端なく稼げるもんで、外交上の体面は捨てただけでしょ？
元コメで 「 」付で書いたのはそういう意味。
琉球とかも、「貿易」（冊封体制としてはこれは朝貢システムであって、中華側は皇帝の体面を保つために
常に赤字貿易＝冊封国の黒字貿易を約束されていた）を目的としていたから冊封を受け入れていた。
だからと言って「琉球は冊封国ではなかった」と言ったら歴史の歪曲でしょ。
Re: (スコア:0)
＞遣隋使はともかく、遣唐使とか卑弥呼が魏に送った使節はなんなんだ。
ただの外交使者でしょう
Re:現時点でもって話？ (スコア:1)
それは現代の価値観にとらわれすぎ。
当時の中華帝国にとって、「外交＝朝貢＝天子からのお恵みを劣った文化の蛮族にお授け」なんですよ。
これが中華思想。だから、「中華帝国に朝貢(貿易）に来た＝服属を表明した」と同義。
この思想・世界観・貿易システムに、二国間が対等な外交・貿易はない（遊牧民族に負けた一時期を除く）。
「対等な外交」というのを知らなかったので、欧米諸国が東アジアに来たときに齟齬が生じた（欧米からの使節団に三跪九拝を求めたり）。
元コメの、その枠組みだった時代に、日本が対中華帝国と貿易したのなら、服属を建前にしてたんじゃないの、という疑問は当然。
でも、その中華思想による秩序の埒外にうまく立ち入った国のひとつが日本。
遣唐使とか勘合貿易とか、うまく日本という国が「冊封国」にならない建前で貿易した。
#意外と昔の日本の外交官は有能だったのかもしれん。
Re: (スコア:0)
大国なら外交下手でも力でなんとかできるし、弱小国で外交下手だったら速攻で滅ぶからね。
Re: (スコア:0)
なんだただの馬鹿か
Re: (スコア:0)
>中華が、朝鮮を『広義で「中華文明の内側」と見る』のを、朝鮮側が感情的に嫌がるのは、冷静じゃないね。
でも漢字まで捨てちゃった人たちだからな。
>今の歴史教育は知らんが。
日本も含め、各国の歴史教科書をネットで正確に閲覧・引用できるようにしてほしいな。
激しいフレームも巻き起こるだろうが、それこそ正しいネットの使い方だろうと思う。
現実的には、日本国内だけでも教科書利権の縄張りがあって、不可能なのだろうけれども。
Re: (スコア:0)
キチガイ朝鮮人どもはチラホラレベルじゃなくて大量にいるのが問題なんだよね・・・
Re: (スコア:0)
国ぐるみだし民族アイデンティティに関わるからかなり性質の悪い種類だと思う。日本で生まれ育ってる人ですら・・・ってのがあるし。
結局歴史や文化を語るときに朝鮮が経由地でしかないっていう所がフラストレーションを高めてしまうのかな。起源捏造の数々（個人のトンデモレベルじゃなく国や公的な協会レベルでの）を見るとそう思ってしまう。
Re: (スコア:0)
>一般の日本人的にはそんな言い争いがどんな動機に基づくものなのか（領有権の主張？民族の過去の栄光への誇り？）は
>ようわかりません。
日本憎しの感情だけで、国ぐるみで海の名前に因縁つけてくるのをみると、少なくとも韓国は損得勘定一切抜きでもやりそう。
まあ日本が蚊帳の外なら面白おかしく見てられるんだけどねぇ。こういうのは日本抜きでやってほしい・・・