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> 未来のために、我々には科学的教養のある有権者や納税者が必要なのだ。> 物を作ることができて、問題を解決できる技術者が必要なのである。
創造論者にはそれができないと言いたいんでしょうかね？未だに「論」と言わざるを得ない進化を盲目的に信じるより、少しはまともな気もしますが。
これどういう種類のジョークなの？
論にすらなってないタワゴトに無理矢理創造”論”なんて付けただけのお話よりは、進化論の方がマシだと思いますけどね。あと、盲目的に信じる、というのはどう考えても創造論の方じゃないの？進化論は物証を元に議論の対象にして検証する事が出来る（反証可能性）けど、創造論は根拠も何も無いのでそう言った検証が事実上できないし。
進化論の物証ってあるんでしたっけ？それに検証することって出来たんでしたっけ？
とりあえずドーキンスとかグールドとか何冊か読め。勉強するとっかかりになるから。あとお勧めは「フィンチの嘴」。研究者がどうやって検証していくものなのか、楽しく判る。
# で、創造論とやらはどうやって検証するの？
わかった読んでみる！ありがとう！
ああ、本気でしたか。ごめんなさい。そのような質問が出るということはおそらく進化論に親しんだことはないと想像します。それでしたらやはり啓蒙書から入るのがいいでしょう。個人的にはグールドよりもドーキンスのほうをお勧めします。お話としてはグールドのほうがおもしろいと思いますが。異論が出るかもしれませんが「利己的な遺伝子」から入って何冊か読んでみることをお勧めします。概念自体はかぶっている部分も多いので、後になるほど楽に読めると思います。「フィンチの嘴」がお勧めなのはかわりません。研究者が (何十年もかけて) どのように証拠を積み重ねていくのかについて、楽しく読めると思います。ダーウィンの考えに触れてみたいのであれば「ミミズと土」なんかいいかもしれません。これはダーウィンの最後の著作で、小さな変化が積み重なって大きな変化となることを論証しようとしたものだそうです (つまり進化ですね)。また、ダーウィンが仮説を立て、実験により論証していく過程が書かれており、科学という考えかたにも触れることができる良書だと思っています。
啓蒙書の次は、となるとよく判りません。進化論は成功した (よく論証された) 理論であり、なんというか大木のように分野が広がっており、必然的にひとつひとつは細分化されています。また応用される分野も大きいです。私はそっちが専門ではないので判りませんが、そういうのを網羅的にカバーした教科書的なものはなかなかないんじゃないかと思います。(網羅的にしようとするとひとつひとつの話題が極端に短くならざるを得ませんので)
恐縮ですが、どなたか、学部生レベルの良い教科書を紹介して下さるかたはおりませんか？
図書館で「フィンチの嘴」を借りてきた！まだ50ページくらいしか読んでないけどなんだこれおもしれー！！巻末に索引が付いてるのもいい！
よく「進化は何万年という長い年月をかけて行われるから、それをずっと観察して確かめたひとはいない。したがって検証もできないし証拠もない」みたいにいうひとがいるんだよね。
そんなわけあるまい。
本家本元のダーウィンが、なぜ動物は進化するなんてことを思いついたのか。もちろん、物証があったからだ。残念ながら動物の進化を連続して捉えた数十万年に及ぶビデオ映像ではないが。
後にダーウィンは自伝で、この航海で印象に残ったことを三つ書き残している。一つは南米沿岸を移動すると、生物が少しずつ近縁と思われる種に置き換えられていく様子に気づいたこと、二つめは南米で今は生き残っていない大型の哺乳類化石を発見したこと、三つ目はガラパゴス諸島の生物の多くが南米由来と考えざるを得ないほど南米のものに似ていることだった。つまりダーウィンはこの航海を通して、南半球各地の動物相や植物相の違いから、種が独立して創られ、それ以来不変の存在だとは考えられないと感じるようになった。またダーウィンは、航海中にライエルの『地質学原理』を読み、地層がわずかな作用を長い時間累積させて変化するように、動植物にもわずかな変化があり、長い時間によって蓄積されうるのではないか、また大陸の変化によって、新しい生息地ができて、生物が
実際に測定もしていないのに風が吹いていた可能性が否定できないと主張するのはおかしい。ならば、その可能性を検証すればいい。
そのような検証を積み重ねて物証としての信頼性を高めてきたのが＞化石は？＞炭素年代測定法は？＞宇宙背景放射は？これら。ということ。現状の所、安易に否定できるレベルにない物証ということだ。
＞化石は？
それを証拠にしたいのなら、これまでずっと探しても見つからないままのミッシングリンクをきっちり見つけてから出直してこい。「例えばですね、特定の地域で、急速に進化が起きたので見つからないんですよ、信じてくださいよ」とか言うなよ。
だから、その「ミッシングリンクが見つからない。だから進化論を否定できる」というのが安易な否定だというんだ。かつて存在したすべての生物の化石が現存するとでも？肯定する証拠の量と否定する証拠の量をちゃんと比較して判断しなければならない。だいたい、創造論なんか証拠が全部ミッシングだろうが。
「では、風が吹いていたことを証明してください」と言われるのがオチですよ。根拠に寄らない可能性だけならば、「化石は小人さんが埋めた」でも良いわけです。創造論というのは、スパゲティモンスター教というのもありますが、「小人さんが埋めた」と同レベルの「お話」でしかありません。
もういいから「種の起源」を読みなよ。
こんだけたくさんの証拠を見せてもまだ「鉄球だけに下から風が吹いていた可能性は否定出来ない」みたいなことを言う人たちのために書かれた本ですから。
ダーウィン自身が、化石の証拠によっては自説が覆されることがありうると書いてますよ。
進化論は反証可能＝科学的なものであることを、ダーウィン自身が書いてるんですよ。そして、進化論を否定し得る証拠が見つかってない、ってこと。
実際には、すぐにでも全否定されそうな証拠だらけだけど、神の存在を否定するとこれしか信じられるものがない。といったところでしょう。逆に神様を信じてしまうと何でもアリになって、科学から宗教の世界にひとっ飛び、研究から信心の世界になるのだから。もはや研究者たる科学者のすることではない。
化石の証拠が示す通り、爆発的に多種多様な種族が出現する現象は、本来進化のプロセスとは相容れません。長期的にゆっくり生じる継続的な進化が偶発的な突然変異と自然選択により生じるという考え方では説明できないからです。また、複雑な進化の過程をなぞれるように途中で生じた試作品の死屍累々が何故か系統立てて出土しないというのも不自然ですね。最初から完成品を作れるほど進化というのは賢いものでしょうか。
特定の反応条件でアミノ酸を合成することが可能であることは実証されていますが、本当に原始大気の状態で、窒素からのアンモニア合成を含めて有機物の、濃厚なスープを作ることは可能だと思いますか？さらに、有機物のスープが存在できたとして、水中で最も安定した状態で分散しているアミノ酸がどのようにしてL型だけで集まって生命を構築するようになったのでしょうか。原始大気に不斉合成するお膳立てが整っているとも思えないのに同確率で生じるはずのD型は何故ほとんど使われないのですか？
否定しうる証拠だらけ、説明のつかない謎だらけですよ。でもこれらがいずれ全て明らかになるだろうと信じて進化論を研究している皆さんは頑張ってるわけですね。
なるべくわかりやすく例えてみましょう。
中が見えない箱に無数のボールが入っている。その中から無作為に一つ取り出すと、ボールは赤い色だった。もうひとつ取り出すと、またボールは赤だった。続けて100個取り出すと、全部赤だった。では、A「この箱には赤いボールだけ入っているだろう」とB「たまたま赤いボールばかり取り出されただけで、実は半分は青いボールだ」という２つの主張、どちらがもっともらしいだろうか。
「赤いボールが取り出された」という観測結果はまさに「証拠」です。もしB説が正しければ、最初に赤いボールが出る確率は50%。２連続なら25%とどんどん小さく
創造論は、そこに「わたしがこの箱を作って同じ数の青と赤のボールを入れました。」という人物が現れるわけですよ。創造論者はその人の言うこと、どうやって箱を作ってどんなボールを入れたのかという説明を聞いてそれを信じ、進化論者はその人の言うことは聞く価値がない、根拠がないと主張して自分の観察した確率だけを考える。
科学にとって（将来にとって）必要なのは、次に取り出すボールが何かを推論する能力ですよね。
取り出されたボールには確かに偏りがあるわけですから、ひょっとしたら取り出し口近くには赤のボールが偏ってるのかもしれない。それで、「創造論者」
そういうのは証拠にならんですよ。「その状態で世界を創造したんだ、その理由は人間には測り知れない」で OK ですから。
# 神は根性悪である、ということが判るだけ。ををっと、人間の尺度で考えちゃいかんですね。根性悪に見える、というだけです。
そのように証明不可であるというのが、創造論が信仰であって科学ではない理由です。
>宇宙背景放射は？75億光年先からのガンマ線をわざわざ神様が照射した理由は？>どれも聖書には書かれていない。創世記の最初に、「はじめに神は、天と地をお造りになった」って書いてあるだろう。牛や羊を飼っていた古代のユダヤ人はあんまり頭良くないんだから。そのへんは察してやれよ。
とにかく、宇宙には始めがあったという点では科学的な証拠と一致してる。６日で作れるほど生易しいもんではないだろうけど。
＞６日で作れるほど生易しいもんではないだろうけど。
「日」というのは科学的、また、現象的にも日が昇って落ちての世の中できてからの概念ですので、最初のころは神様的時間的感覚でそんなもの、ってことなのですよ。
つまり奇妙なことを言っているのかもしれないが、５秒ほど時間を止められる、みたいなものだむだむだむだぁ
> どれも聖書には書かれていない。これらの矛盾がある限り、> 創造論と進化論が仮説として同程度の信頼性にあると思ってはいけない。
これをもって矛盾とか間違っていると言ってはいけないんだと思う。説得しなけりゃいけないのはそれを矛盾だとか間違ってるとか思ってないような人達なんだから。
とある天文物理学者の本で読んだことだけど、天動説でもきちんと公転円と周回円のパラメータを惑星ごとに設定してやれば十分正確に挙動を説明できる。では実際に宇宙に出て惑星に飛んでみなければ地動説が正しいと言えないのかというとそうではない。
なぜなら、地動説は
> 動植物にもわずかな変化があり、長い時間によって蓄積されうるのではないか
ペットの品種改良をやってる連中は知ってるぞ。あまりに行き過ぎた遺伝的形質の集中は、その生物の自滅を招くことを。
特定の特徴を強く発現するようにブリーディングした純血種の多くが身体障害や精神障害を抱えるようになることを知らないのか。
実験室で大腸菌の進化を観察 [srad.jp]
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あつくて寝られない時はhackしろ! 386BSD(98)はそうやってつくられましたよ? -- あるハッカー
ちょっと違うんじゃない？ (スコア:-1)
> 未来のために、我々には科学的教養のある有権者や納税者が必要なのだ。
> 物を作ることができて、問題を解決できる技術者が必要なのである。
創造論者にはそれができないと言いたいんでしょうかね？
未だに「論」と言わざるを得ない進化を盲目的に信じるより、少しはまともな気もしますが。
Re:ちょっと違うんじゃない？ (スコア:1)
これどういう種類のジョークなの？
論にすらなってないタワゴトに無理矢理創造”論”なんて付けただけのお話よりは、進化論の方がマシだと思いますけどね。
あと、盲目的に信じる、というのはどう考えても創造論の方じゃないの？
進化論は物証を元に議論の対象にして検証する事が出来る（反証可能性）けど、創造論は根拠も何も無いのでそう言った検証が事実上できないし。
Re: (スコア:0)
進化論の物証ってあるんでしたっけ？
それに検証することって出来たんでしたっけ？
Re: (スコア:0)
とりあえずドーキンスとかグールドとか何冊か読め。勉強するとっかかりになるから。
あとお勧めは「フィンチの嘴」。研究者がどうやって検証していくものなのか、楽しく判る。
# で、創造論とやらはどうやって検証するの？
Re: (スコア:0)
わかった読んでみる！
ありがとう！
Re:ちょっと違うんじゃない？ (スコア:1)
ああ、本気でしたか。ごめんなさい。
そのような質問が出るということはおそらく進化論に親しんだことはないと想像します。それでしたらやはり啓蒙書から入るのがいいでしょう。個人的にはグールドよりもドーキンスのほうをお勧めします。お話としてはグールドのほうがおもしろいと思いますが。
異論が出るかもしれませんが「利己的な遺伝子」から入って何冊か読んでみることをお勧めします。概念自体はかぶっている部分も多いので、後になるほど楽に読めると思います。
「フィンチの嘴」がお勧めなのはかわりません。研究者が (何十年もかけて) どのように証拠を積み重ねていくのかについて、楽しく読めると思います。
ダーウィンの考えに触れてみたいのであれば「ミミズと土」なんかいいかもしれません。これはダーウィンの最後の著作で、小さな変化が積み重なって大きな変化となることを論証しようとしたものだそうです (つまり進化ですね)。また、ダーウィンが仮説を立て、実験により論証していく過程が書かれており、科学という考えかたにも触れることができる良書だと思っています。
啓蒙書の次は、となるとよく判りません。進化論は成功した (よく論証された) 理論であり、なんというか大木のように分野が広がっており、必然的にひとつひとつは細分化されています。また応用される分野も大きいです。私はそっちが専門ではないので判りませんが、そういうのを網羅的にカバーした教科書的なものはなかなかないんじゃないかと思います。(網羅的にしようとするとひとつひとつの話題が極端に短くならざるを得ませんので)
恐縮ですが、どなたか、学部生レベルの良い教科書を紹介して下さるかたはおりませんか？
Re: (スコア:0)
図書館で「フィンチの嘴」を借りてきた！
まだ50ページくらいしか読んでないけどなんだこれおもしれー！！
巻末に索引が付いてるのもいい！
Re: (スコア:0)
よく「進化は何万年という長い年月をかけて行われるから、それをずっと観察して確かめたひとはいない。
したがって検証もできないし証拠もない」みたいにいうひとがいるんだよね。
そんなわけあるまい。
本家本元のダーウィンが、なぜ動物は進化するなんてことを思いついたのか。
もちろん、物証があったからだ。残念ながら動物の進化を連続して捉えた数十万年に及ぶビデオ映像ではないが。
後にダーウィンは自伝で、この航海で印象に残ったことを三つ書き残している。一つは南米沿岸を移動すると、生物が少しずつ近縁と思われる種に置き換えられていく様子に気づいたこと、二つめは南米で今は生き残っていない大型の哺乳類化石を発見したこと、三つ目はガラパゴス諸島の生物の多くが南米由来と考えざるを得ないほど南米のものに似ていることだった。つまりダーウィンはこの航海を通して、南半球各地の動物相や植物相の違いから、種が独立して創られ、それ以来不変の存在だとは考えられないと感じるようになった。またダーウィンは、航海中にライエルの『地質学原理』を読み、地層がわずかな作用を長い時間累積させて変化するように、動植物にもわずかな変化があり、長い時間によって蓄積されうるのではないか、また大陸の変化によって、新しい生息地ができて、生物が
Re: (スコア:0)
私も創造論者ではないつもりです。
ただ、いくら読んでも
＞化石は？
＞炭素年代測定法は？
＞宇宙背景放射は？
これらについて仰るところの「証拠」が、ピサの斜塔から落とした鉄球と木球が同時に落下したのを見て「鉄球だけに下から風が吹いていた可能性は否定出来ない」と主張するようなものとどう違うのか分かりませんでした。
Re: (スコア:0)
実際に測定もしていないのに風が吹いていた可能性が否定できないと主張するのはおかしい。
ならば、その可能性を検証すればいい。
そのような検証を積み重ねて物証としての信頼性を高めてきたのが
＞化石は？
＞炭素年代測定法は？
＞宇宙背景放射は？
これら。ということ。
現状の所、安易に否定できるレベルにない物証ということだ。
Re: (スコア:0)
＞化石は？
それを証拠にしたいのなら、これまでずっと探しても見つからないままのミッシングリンクをきっちり見つけてから出直してこい。
「例えばですね、特定の地域で、急速に進化が起きたので見つからないんですよ、信じてくださいよ」とか言うなよ。
Re: (スコア:0)
だから、その「ミッシングリンクが見つからない。だから進化論を否定できる」というのが安易な否定だというんだ。
かつて存在したすべての生物の化石が現存するとでも？
肯定する証拠の量と否定する証拠の量をちゃんと比較して判断しなければならない。
だいたい、創造論なんか証拠が全部ミッシングだろうが。
Re: (スコア:0)
「では、風が吹いていたことを証明してください」と言われるのがオチですよ。
根拠に寄らない可能性だけならば、「化石は小人さんが埋めた」でも良いわけです。
創造論というのは、スパゲティモンスター教というのもありますが、「小人さんが埋めた」と同レベルの「お話」でしかありません。
Re: (スコア:0)
もういいから「種の起源」を読みなよ。
こんだけたくさんの証拠を見せてもまだ「鉄球だけに下から風が吹いていた可能性は否定出来ない」みたいなことを言う人たちのために書かれた本ですから。
Re: (スコア:0)
ダーウィン自身が、化石の証拠によっては自説が覆されることがありうると書いてますよ。
Re: (スコア:0)
進化論は反証可能＝科学的なものであることを、ダーウィン自身が書いてるんですよ。
そして、進化論を否定し得る証拠が見つかってない、ってこと。
Re:ちょっと違うんじゃない？ (スコア:1)
実際には、すぐにでも全否定されそうな証拠だらけだけど、神の存在を否定するとこれしか信じられるものがない。
といったところでしょう。逆に神様を信じてしまうと何でもアリになって、科学から宗教の世界にひとっ飛び、
研究から信心の世界になるのだから。もはや研究者たる科学者のすることではない。
化石の証拠が示す通り、爆発的に多種多様な種族が出現する現象は、本来進化のプロセスとは相容れません。
長期的にゆっくり生じる継続的な進化が偶発的な突然変異と自然選択により生じるという考え方では説明できないからです。
また、複雑な進化の過程をなぞれるように途中で生じた試作品の死屍累々が何故か系統立てて出土しないというのも不自然ですね。
最初から完成品を作れるほど進化というのは賢いものでしょうか。
特定の反応条件でアミノ酸を合成することが可能であることは実証されていますが、
本当に原始大気の状態で、窒素からのアンモニア合成を含めて有機物の、濃厚なスープを作ることは可能だと思いますか？
さらに、有機物のスープが存在できたとして、水中で最も安定した状態で分散しているアミノ酸が
どのようにしてL型だけで集まって生命を構築するようになったのでしょうか。
原始大気に不斉合成するお膳立てが整っているとも思えないのに同確率で生じるはずのD型は何故ほとんど使われないのですか？
否定しうる証拠だらけ、説明のつかない謎だらけですよ。
でもこれらがいずれ全て明らかになるだろうと信じて進化論を研究している皆さんは頑張ってるわけですね。
Re: (スコア:0)
なるべくわかりやすく例えてみましょう。
中が見えない箱に無数のボールが入っている。
その中から無作為に一つ取り出すと、ボールは赤い色だった。もうひとつ取り出すと、またボールは赤だった。
続けて100個取り出すと、全部赤だった。
では、A「この箱には赤いボールだけ入っているだろう」と
B「たまたま赤いボールばかり取り出されただけで、実は半分は青いボールだ」という２つの主張、
どちらがもっともらしいだろうか。
「赤いボールが取り出された」という観測結果はまさに「証拠」です。
もしB説が正しければ、最初に赤いボールが出る確率は50%。２連続なら25%とどんどん小さく
Re: (スコア:0)
創造論は、そこに「わたしがこの箱を作って同じ数の青と赤のボールを入れました。」という人物が現れるわけですよ。
創造論者はその人の言うこと、どうやって箱を作ってどんなボールを入れたのかという説明を聞いてそれを信じ、
進化論者はその人の言うことは聞く価値がない、根拠がないと主張して自分の観察した確率だけを考える。
科学にとって（将来にとって）必要なのは、次に取り出すボールが何かを推論する能力ですよね。
取り出されたボールには確かに偏りがあるわけですから、ひょっとしたら取り出し口近くには赤のボールが偏ってるのかもしれない。
それで、「創造論者」
Re: (スコア:0)
「あなたがこの箱を作って同じ数の青と赤のボールを入れた証拠を見せてください。たとえばあなたがボールを入れたときの記念写真とか。ボールを仕入れたときの領収証とか。」って言うんじゃないでしょうか。
Re: (スコア:0)
そういうのは証拠にならんですよ。「その状態で世界を創造したんだ、その理由は人間には測り知れない」で OK ですから。
# 神は根性悪である、ということが判るだけ。ををっと、人間の尺度で考えちゃいかんですね。根性悪に見える、というだけです。
そのように証明不可であるというのが、創造論が信仰であって科学ではない理由です。
Re: (スコア:0)
>宇宙背景放射は？75億光年先からのガンマ線をわざわざ神様が照射した理由は？
>どれも聖書には書かれていない。
創世記の最初に、「はじめに神は、天と地をお造りになった」って書いてあるだろう。
牛や羊を飼っていた古代のユダヤ人はあんまり頭良くないんだから。そのへんは察してやれよ。
とにかく、宇宙には始めがあったという点では科学的な証拠と一致してる。
６日で作れるほど生易しいもんではないだろうけど。
Re: (スコア:0)
＞６日で作れるほど生易しいもんではないだろうけど。
「日」というのは科学的、また、現象的にも日が昇って落ちての世の中できてからの概念ですので、最初のころは神様的時間的感覚でそんなもの、ってことなのですよ。
つまり奇妙なことを言っているのかもしれないが、５秒ほど時間を止められる、みたいなものだ
むだむだむだぁ
Re: (スコア:0)
> どれも聖書には書かれていない。これらの矛盾がある限り、
> 創造論と進化論が仮説として同程度の信頼性にあると思ってはいけない。
これをもって矛盾とか間違っていると言ってはいけないんだと思う。
説得しなけりゃいけないのはそれを矛盾だとか間違ってるとか思ってないような人達なんだから。
とある天文物理学者の本で読んだことだけど、天動説でもきちんと公転円と周回円のパラメータを惑星ごとに設定してやれば十分正確に挙動を説明できる。
では実際に宇宙に出て惑星に飛んでみなければ地動説が正しいと言えないのかというとそうではない。
なぜなら、地動説は
Re: (スコア:0)
> 動植物にもわずかな変化があり、長い時間によって蓄積されうるのではないか
ペットの品種改良をやってる連中は知ってるぞ。
あまりに行き過ぎた遺伝的形質の集中は、その生物の自滅を招くことを。
特定の特徴を強く発現するようにブリーディングした純血種の多くが
身体障害や精神障害を抱えるようになることを知らないのか。
Re: (スコア:0)
実験室で大腸菌の進化を観察 [srad.jp]