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USBケーブルで音が変わるというのなら、誤り訂正などかかっていないUSBのオーディオストリームがビット化けしているということになるビット化けしているというのなら、上位ビットのエラーでは音が変わるどころかパチパチ、プチプチというパルス性ノイズになって音楽などまともに聴いていられないそれでも単に音が変わると主張する人がいるのなら、原因はその人の耳と頭にあるということになる
回路やケーブルがショボくてノイズ拾ったり出したりすると最終段のDA回路で乗っちゃたり歪んだりするんですよデジタルだから変わらないはずだ！変わるのはおかしい！って言いますけど最終出力がスピーカーである以上アナログ回路からは逃れられません俺の知らないうちに脳に直接デジタル音声信号を入力するデバイスでも出来たんでしょうか
アナログなら何でも起こりうるってのは、デジタルならノイズなしって言い切るのと同じく思考停止でしかないと思うよ。という訳で少し考えてみます。
要件・2種類のUSBケーブルで比較した場合、デジタルデータの伝送には差がない・上記2種類のケーブルで、アナログ出力に差がある
ケーブルのせいでノイズを拾うけど、デジタルデータには影響しないってどういう状況なんだろうか。信号側だとDAにノイズが回るのは無理がありすぎるので、シールド側かな。シールドでよりノイズを拾うとすると、無理やり有効面積を広げてアンテナにするとか？
たとえば長さ20cm、直径5mmの普通のケーブルと、長さ20cm、直径50cmの粗悪品を比べたら、粗悪品の方がノイズを拾うかもしれない。これで、DACの周波数とぴったり合わせた周波数の電波を飛ばせば、粗悪品は可聴域にノイズが入りそう。粗悪品の方が高そうとか、特性インピーダンスどうするのとか疑問はあるけど、そこは気にしないでおきます。
デジタルデータって簡単に端折ってますけど、デジタル波形をオシロスコープみたいなので見るとあまり綺麗じゃない場合が多々あるのを実感できると思う。
波形がきれいでないなら、それがどうアナログ出力まで伝搬するのかを考えましょうってことです。オーディオ用のDACの場合、USBでのシリアル伝送の後にFIFOに入って、DAC内のPLLでタイミングが調整されてしまうのではないでしょうか？シリアル伝送でジッタがのったとしても、それが出力まで伝搬しないように思います。
オーディオではなくビデオですが。
むかーしむかし、とあるVGAカードの設計をしていた頃の話です。ランプ波形を表示させると、どうしてもうっすらと所々ににマッハバンド(のようなもの)が見えてしまう。真っ先に疑われたのはDACでしたが、そこに原因は見つからず。
よくよく調べてみると、ディジタルの信号が01111111から10000000にパコっと変化するようなタイミングで、CLKが若干なまっている事がわかりました。更に調べてみると、回路の寄生容量が想定よりも高くて、送り側のドライブ能力が足りなくなっていたのが原因でした。
CLKそのものはPLLで駆動されていますが、CLKそのものにノイズが載っては意味がありません。そんな一例です。
言いたいことはなんとなく分かるし、本人は理解しているのだろうとは思う。しかし、アナログ回路の知識が無い人に雑な説明では理解してもらえないよ。
補足させてもらえば、チップの補正動作による、デジタル部からアナログ部へのノイズの回り込みとか、ケーブルからのノイズ放射とかグランドの振れ等、低品質ケーブルによるアナログ部への影響は無いとは言えないということかな。それが人間に感知できるかどうかは別の問題ですがね。
#原因不明の特性劣化はノイズが原因（としておこう）
>チップの補正動作
何を補正するのでしょう
>デジタル部からアナログ部へのノイズの回り込みとか、>ケーブルからのノイズ放射とかグランドの振れ等、
ハイエンドを名乗るのならデジタルGNDとアナログGNDはアイソレートされてるでしょう、常識的に。デジタル側のGNDのバタつくとかデジタルノイズだとかがアナログに多大な影響を与えるようであれば、ケーブルを変えるより先に、その安物のUSB DACを買い換えるべきじゃないですかね。
そもそも、ノイズレベルにしても、また別のスレッドでもネタになっているデータの欠落や破損に関しては検証できる問題でしょう。たとえば、データの破損はPC->USB->SPDIF->PCという経路で送り側と受け側のバイナリを比較すればUSBケーブルでオーディオデータがどんくらい変化するか検証可能です。ノイズは単に測定して比較すればいいだけですし。
可能性を云々しても無意味で、検証可能なものであれば検証し、その結果を明らかにすればいいのですよ。寡聞ながら、私は4桁円/mのUSBケーブルで、これらの再現可能な検証を行った結果、何かが改善されたという話は1度も聞いたことあがありませんけどね。
そうした検証をすっとばして聴感がどうのという話しか出てこないということは、つまりそういうことだと受け取るしかないです。
時間軸のことをすっかり忘れてませんか。
他のスレッドでネタになってるジッタのことですか？USBケーブルで音が変わると主張している人のうち、SPDIFとUSBを混同している人が非常に多いみたいですねえ。
SPDIFでなぜジッタが問題されるのかというと、SPDIFはオーディオのクロックと一緒くたにデータを送る2線シリアル通信だからです。音源側からクロックが供給されるので、ケーブルやコネクタなどによってDAC側のクロックが揺らぐことがあるとされ、それが音質を変えると言われてます。
USBはSPIDFとはまるで違うものです。ホストはUSBオーディオクラスデバイスに対して1msおきに1msぶんのオーディオデータを送り、USBオーディオクラスデバイスは1msぶんのデータをバッファリングしてデバイスにあるクロックでバッファからDACへとデータを流し込みます。つまり、USBオーディオクラスデバイスにおいてオーディオのクロックはUSBデバイス側にあり、バッファを介するわけですから、USBと関わりがありません。SPDIFと同種の問題は起きないわけですね。
ちなみに、USBオーディオデバイスはDACのクロックをUSBクロックから生成するのが一般的な構成ですけど、USBクロックはUSB規格で偏差が決められていたりするので割りと精度が高いですから、ごく安価なものでもSPDIF経由よりマシという話はあるかもしれません。
USBオーディオクラスで時間軸方向のゆらぎがあるとすれば1ms周期ですが、これはホストが正確に1msおきに送出できないなどの理由によるもので、ケーブルとは関係がありません。解決するのもさほど難しくはないと思うんですけどね。バッファをやや大きめに取るようにすれば1msのゆらぎは隠蔽できそうだし。そのようなデバイスがあるか知りませんけど。
SPDIFのジッタの問題と混同して、USBケーブルで音が変わるという人がいるってことが変わっていないものを変わっていると主張してる証かなあ、と思ってるんですけどね。
スペアナとかで検証すれば良いのにというのはほぼ同意です。ただこれも何をもって同一とするか、どのレベルまでの差異を同一を認めるかが、なかなか厄介です。
>ハイエンドを名乗るのならデジタルGNDとアナログGNDはアイソレートされてるでしょう、常識的に。
なぜアイソレートしなければならないか。それはかならずデジタル部からアナログ部へ影響があるからなのは理解してもらっているようですね。
A,D混在の微小信号回路の設計をすれば分かりますが、同一筺体内にてD部からA部への影響を皆無にすることはとて
あなたの知らないうちに、エラー訂正が行われるプロトコルは出来たみたいですよまあエラー訂正による遅延の処理とか知らんので音が変わらないのかどうかは知りませんが
えっ、それって元コメの意図に沿って解釈すると、アナログ信号に乗ったノイズ（≒エラー）を除去（≒訂正）できると仰ってる？本当なら凄く画期的ですよそれ。
某社のノートPCのヘッドフォン端子にはHDDの駆動ノイズが乗ってたりしたなんてことが実経験であります。チコーチコーっとシーク動作でモロに、なんてね。
まあ記録はデジタルだけどやっぱり現状では最終段はアナログなんで、多少はなんらかの影響受ける場合もあるのかなと。
つまりはデータ伝送系以外を原因とするノイズを、データ伝送系であるUSBケーブルで低減できるのかってことですよねぇ・・・
#音圧で誤魔化せば大丈(ry
> #音圧で誤魔化せば大丈(ry
dbxを使えば
# 別に誤魔化しではない
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日々是ハック也 -- あるハードコアバイナリアン
USBケーブルで音が変わるなら (スコア:1)
USBケーブルで音が変わるというのなら、誤り訂正などかかっていないUSBのオーディオストリームがビット化けしているということになる
ビット化けしているというのなら、上位ビットのエラーでは音が変わるどころかパチパチ、プチプチというパルス性ノイズになって音楽などまともに聴いていられない
それでも単に音が変わると主張する人がいるのなら、原因はその人の耳と頭にあるということになる
Re:USBケーブルで音が変わるなら (スコア:4, おもしろおかしい)
回路やケーブルがショボくてノイズ拾ったり出したりすると
最終段のDA回路で乗っちゃたり歪んだりするんですよ
デジタルだから変わらないはずだ！変わるのはおかしい！
って言いますけど最終出力がスピーカーである以上
アナログ回路からは逃れられません
俺の知らないうちに脳に直接デジタル音声信号を入力するデバイスでも出来たんでしょうか
Re:USBケーブルで音が変わるなら (スコア:2)
アナログなら何でも起こりうるってのは、デジタルならノイズなしって言い切るのと同じく思考停止でしかないと思うよ。
という訳で少し考えてみます。
要件
・2種類のUSBケーブルで比較した場合、デジタルデータの伝送には差がない
・上記2種類のケーブルで、アナログ出力に差がある
ケーブルのせいでノイズを拾うけど、デジタルデータには影響しないってどういう状況なんだろうか。
信号側だとDAにノイズが回るのは無理がありすぎるので、シールド側かな。
シールドでよりノイズを拾うとすると、無理やり有効面積を広げてアンテナにするとか？
たとえば長さ20cm、直径5mmの普通のケーブルと、長さ20cm、直径50cmの粗悪品を比べたら、粗悪品の方がノイズを拾うかもしれない。
これで、DACの周波数とぴったり合わせた周波数の電波を飛ばせば、粗悪品は可聴域にノイズが入りそう。
粗悪品の方が高そうとか、特性インピーダンスどうするのとか疑問はあるけど、そこは気にしないでおきます。
Re: (スコア:0)
デジタルデータって簡単に端折ってますけど、
デジタル波形をオシロスコープみたいなので見ると
あまり綺麗じゃない場合が多々あるのを実感できると思う。
Re:USBケーブルで音が変わるなら (スコア:2)
波形がきれいでないなら、それがどうアナログ出力まで伝搬するのかを考えましょうってことです。
オーディオ用のDACの場合、USBでのシリアル伝送の後にFIFOに入って、DAC内のPLLでタイミングが調整されてしまうのではないでしょうか？
シリアル伝送でジッタがのったとしても、それが出力まで伝搬しないように思います。
Re: (スコア:0)
オーディオではなくビデオですが。
むかーしむかし、とあるVGAカードの設計をしていた頃の話です。ランプ波形を表示させると、どうしても
うっすらと所々ににマッハバンド(のようなもの)が見えてしまう。真っ先に疑われたのはDACでしたが、
そこに原因は見つからず。
よくよく調べてみると、ディジタルの信号が01111111から10000000にパコっと変化するようなタイミングで、
CLKが若干なまっている事がわかりました。更に調べてみると、回路の寄生容量が想定よりも高くて、
送り側のドライブ能力が足りなくなっていたのが原因でした。
CLKそのものはPLLで駆動されていますが、CLKそのものにノイズが載っては意味がありません。
そんな一例です。
Re:USBケーブルで音が変わるなら (スコア:1)
言いたいことはなんとなく分かるし、本人は理解しているのだろうとは思う。
しかし、アナログ回路の知識が無い人に雑な説明では理解してもらえないよ。
補足させてもらえば、チップの補正動作による、
デジタル部からアナログ部へのノイズの回り込みとか、
ケーブルからのノイズ放射とかグランドの振れ等、
低品質ケーブルによるアナログ部への影響は無いとは言えないということかな。
それが人間に感知できるかどうかは別の問題ですがね。
#原因不明の特性劣化はノイズが原因（としておこう）
Re:USBケーブルで音が変わるなら (スコア:4, すばらしい洞察)
>チップの補正動作
何を補正するのでしょう
>デジタル部からアナログ部へのノイズの回り込みとか、
>ケーブルからのノイズ放射とかグランドの振れ等、
ハイエンドを名乗るのならデジタルGNDとアナログGNDはアイソレートされてるでしょう、
常識的に。
デジタル側のGNDのバタつくとかデジタルノイズだとかがアナログに多大な影響を与えるよ
うであれば、ケーブルを変えるより先に、その安物のUSB DACを買い換えるべきじゃないですかね。
そもそも、ノイズレベルにしても、また別のスレッドでもネタになっているデータの欠落や破損に
関しては検証できる問題でしょう。たとえば、データの破損はPC->USB->SPDIF->PCという
経路で送り側と受け側のバイナリを比較すればUSBケーブルでオーディオデータがどんくらい
変化するか検証可能です。ノイズは単に測定して比較すればいいだけですし。
可能性を云々しても無意味で、検証可能なものであれば検証し、その結果を明らかに
すればいいのですよ。
寡聞ながら、私は4桁円/mのUSBケーブルで、これらの再現可能な検証を行った結果、
何かが改善されたという話は1度も聞いたことあがありませんけどね。
そうした検証をすっとばして聴感がどうのという話しか出てこないということは、
つまりそういうことだと受け取るしかないです。
Re: (スコア:0)
時間軸のことをすっかり忘れてませんか。
Re:USBケーブルで音が変わるなら (スコア:4, 参考になる)
他のスレッドでネタになってるジッタのことですか？
USBケーブルで音が変わると主張している人のうち、SPDIFとUSBを混同している人が非常に
多いみたいですねえ。
SPDIFでなぜジッタが問題されるのかというと、SPDIFはオーディオのクロックと一緒くたにデータを
送る2線シリアル通信だからです。音源側からクロックが供給されるので、ケーブルやコネクタなど
によってDAC側のクロックが揺らぐことがあるとされ、それが音質を変えると言われてます。
USBはSPIDFとはまるで違うものです。ホストはUSBオーディオクラスデバイスに対して1msおきに
1msぶんのオーディオデータを送り、USBオーディオクラスデバイスは1msぶんのデータをバッファリングして
デバイスにあるクロックでバッファからDACへとデータを流し込みます。
つまり、USBオーディオクラスデバイスにおいてオーディオのクロックはUSBデバイス側にあり、
バッファを介するわけですから、USBと関わりがありません。
SPDIFと同種の問題は起きないわけですね。
ちなみに、USBオーディオデバイスはDACのクロックをUSBクロックから生成するのが一般的な
構成ですけど、USBクロックはUSB規格で偏差が決められていたりするので割りと精度が高い
ですから、ごく安価なものでもSPDIF経由よりマシという話はあるかもしれません。
USBオーディオクラスで時間軸方向のゆらぎがあるとすれば1ms周期ですが、これはホストが
正確に1msおきに送出できないなどの理由によるもので、ケーブルとは関係がありません。
解決するのもさほど難しくはないと思うんですけどね。バッファをやや大きめに取るようにすれば
1msのゆらぎは隠蔽できそうだし。そのようなデバイスがあるか知りませんけど。
SPDIFのジッタの問題と混同して、USBケーブルで音が変わるという人がいるってことが
変わっていないものを変わっていると主張してる証かなあ、と思ってるんですけどね。
Re: (スコア:0)
スペアナとかで検証すれば良いのにというのはほぼ同意です。
ただこれも何をもって同一とするか、どのレベルまでの差異を同一を認めるかが、
なかなか厄介です。
>ハイエンドを名乗るのならデジタルGNDとアナログGNDはアイソレートされてるでしょう、
常識的に。
なぜアイソレートしなければならないか。
それはかならずデジタル部からアナログ部へ影響があるからなのは理解してもらっているようですね。
A,D混在の微小信号回路の設計をすれば分かりますが、
同一筺体内にてD部からA部への影響を皆無にすることはとて
Re: (スコア:0)
あなたの知らないうちに、エラー訂正が行われるプロトコルは出来たみたいですよ
まあエラー訂正による遅延の処理とか知らんので音が変わらないのかどうかは知りませんが
Re: (スコア:0)
えっ、それって元コメの意図に沿って解釈すると、アナログ信号に乗ったノイズ（≒エラー）を除去（≒訂正）できると仰ってる？
本当なら凄く画期的ですよそれ。
Re: (スコア:0)
某社のノートPCのヘッドフォン端子には
HDDの駆動ノイズが乗ってたりしたなんてことが実経験であります。
チコーチコーっとシーク動作でモロに、なんてね。
まあ記録はデジタルだけどやっぱり現状では最終段はアナログなんで、
多少はなんらかの影響受ける場合もあるのかなと。
Re: (スコア:0)
つまりはデータ伝送系以外を原因とするノイズを、データ伝送系であるUSBケーブルで低減できるのかってことですよねぇ・・・
#音圧で誤魔化せば大丈(ry
Re: (スコア:0)
> #音圧で誤魔化せば大丈(ry
dbxを使えば
# 別に誤魔化しではない