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Windows使おうぜ。変わり者だとおもわれちゃうぞ。
この手の話って「Windowsはダメ」って香りが漂ってるんだけど、なぜダメなんだろ?アプリがないのかな。
パッケージ管理システムが無いからじゃないの。リポジトリに入っていればコマンド一発で揃う。Windowsは面倒臭い。
chocolateyをどうぞ。http://chocolatey.org/ [chocolatey.org]
それQtもboostも入ってないように見えるんだけどさ。linuxのパッケージ管理システムは、デストリのパッケージとそれの大半をビルド出来るだけのライブラリ、ツールキット、開発環境が揃ってるから便利。何か足りなくても大抵コマンド一発で追加できるから。
ですよね。aptみたいなのがあったほうがソフトウェアをそろえるのは楽。依存関係を解決してくれるのが便利。ubuntuだったらsudo apt-get install python-imagingみたいに打てばいいところを、Windowsではサイトに行って自分のシステムに合ったインストーラーをダウンロードしなければならない。コマンドラインにアレルギーを起こす人がいるのもわかりますが。そういう人はSynapticをどうぞ。Macではこのあたりがどうなっているか私にはよくわかりませんが。
６４０MBじゃないの？
みんなで一時どれくらいまで残せるか競争していたね。
640KBだってば。16ビット時代は遠いなあ。
それは640KBではなかったかと・・・・・
640Kbかと [narinari.com]
# いや、はじめてさわったPC9801のN88-BASIC(DISK)の時は、確かに640Kbは広大でした。# 大枚はたいた200Mbのハードディスクも、最初のころは10%も使ってなかったし。
MacPortsというものがあります
finkのことも忘れないであげて
公式にはAppStoreだけど、パッケージ管理システムとしてはHomebrew [github.com]が人気。
MacPortsもHomebrewもCUI用のソフトしか入んないじゃん。一部GUIで使うのもあるけど、そのためのライブラリとか、容量食うだけで。Mac用のパッケージ管理ソフトじゃないよ。
GUI方面は別にApp Storeがあるからそれでいいんじゃないの。homebrewと合せて便利に使っていますよ。どっちもパッケージ管理ソフトです。
パッケージ管理ソフトでないという理由がよくわかりませんので、もうちょっと詳しく話を聞きたいです。
ああ、"python-imaging" というパッケージ名だったんですか！"Python_Imaging"や"pythonimaging"などいろいろやってもダメだったので、あきらめてました。ありがとうございます！
お役に立てて嬉しいです。
逆に、パッケージ管理システムが無いと使い物にならないって感じだけどね。Windowsはアプリと同じディレクトリにDLL入れればいいからライブラリの依存性は避けられることが多いし。新製品が出る度に新しいバージョンが必要になるVCランタイムや.Netがウザく感じるほど。
オープンソースはタダで使用/バージョンアップ可能なのが利点だけど、アプリをインストールする時名前を聞いたこともないようなライブラリがインストールされたり、特定アプリの不具合解消版をビルドしようとすると最新の依存ライブラリを要求されるケースが多すぎます。そうやって依存関係が壊れやすくなるのでパッケージ管理システムが使えなくなったことが何度もあります。
ライブラリならNuGetがあるしね
＞ Windowsはアプリと同じディレクトリにDLL入れればいいからライブラリの依存性は避けられることが多いし。＞ 新製品が出る度に新しいバージョンが必要になるVCランタイムや.Netがウザく感じるほど。
だからこそ、Windowsにパッケージ管理システムが欲しいんですよ。どこに古いライブラリが溜まっているか不明ですぐに管理不能状態になるし。OSベンダ提供のライブラリ更新が鬱陶しいだなんて、まさに使いものになってないじゃないですか。
シェアがたくさんあるうちに、リポジトリの保守も完璧な奴を純正で作って、磐石にして欲しいのです。パッケージ管理がきっちりすれば、ライセンス管理もガチガチで全然OKです。リポジトリ登録や費用負担を嫌がるとか、OS更新に追従しないサードパーティは潰して欲しいし、ユーザのデータも1bitたりともコピーさせない、くらいだとセキュリティ的にも最高になります。
駄目かなあ。
ふぅむ。必要なアプリはWindowsにもWindows以外にもあるが、パッケージ管理がやりやすいからWindows以外と。
例えばどんなアプリだろ?デスクトップ用途だよねぇ。むむ。
サーバー持ってるような人だし、デスクトップといっても、開発環境はあるわけで・・・サーバーと同じような環境の方が何かといい。なので、自分もサーバーはLinux、デスクトップはMacだわ。あぁ、もしかして、クライアント向けのアプリしか頭になかった？
なるほどね。おっしゃる通り、デスクトップがって話だから、いわゆるクライアント向けのアプリしか頭にありませんでした。
Windowsなんてダメだぜな人たちがどんな人たちか、少し見えてきました。
私も知りたい。何使ってるのかな。
あるけど知らないのおれバカなんだぜって告悔だと思う
apt yum ports並に使える奴ないじゃん。有るなら教えてくれ。とりあえず大抵の言語の開発環境ぐらいは標準で手に入るようになっているやつ。cygwinは論外、アレ使うぐらいならVMwareの上でlinux動かしたほうが速い
そもそもLinuxのパッケージみたいな原始的な仕組みをうらやましく思っているWIndows使いはいないだろ。
そもそもLinuxのパッケージみたいな原始的な仕組み
えっ…（この人は何を言ってるんだろう）
＃ 何が原始的で何が先進的だと思ってるのか、具体的に書いてみてよ
一般的なWindowsユーザーは、パッケージ管理の必要性や便利さを知らないからね
ところで、yum あたりを原始的って...
両方使ってれば、Windowsにもapt欲しくなるよ。
symbolics使いでしたのでlinuxのパッケージ管理は原始的で苦痛すぎます
> 両方使ってれば、Windowsにもapt欲しくなるよ。
これに一票。
でも、Windowsみたいにシェアが大きくて、いろんなメーカーがいろんなソフトを勝手に作っているような状況じゃ、aptみたいに便利なシステムは難しいんじゃないかと思ったりします。
使いやすいのはapt（というかDebianのパッケージシステム）そのものの功績というよりは（Linuxの世界ではそれでも当時は画期的だったけど）、aptでインストールされるいろんなソフトが行儀良く作ってあるということなんじゃないかと思いますし。
一般レベルのユーザがWindows使ってる分には、インストーラが全部解決してくれますからね。(インストーラを作る人の苦労はともかく).Net Frameworkくらいは要求されるけど、DLL Hellの時代をこえて、その辺を見せない方向で努力をしている。
Linuxのパッケージも、それはそれで便利だけど、全部管理できる人向けの便利さであって、普通の人に何も考えさせない便利さではない気がする。
依存関係を解決しなきゃいけない時点で…
これを動かすにはあれが必要です。あれにはそれも必要です。・・・あ、それはこっちじゃないとダメです。
必要なら全部内包しとけよ…
更に、平気でそれが背反していたりする。そりゃ、単にオフィスツールを使いたいだけの人には薦められないわな。
そこ？
依存関係が明示されていて自動で解決してくれるしくみと、「必要なら全部内包」するしくみの、どっちが原始的なんだろうね…個人的には後者のほうが原始的に感じるんだけど…
そのへんは一般人と逸般人の感覚差なんだから、議論してもしょうがないですよ。
でもLinuxのパッケージ管理システム、へぼいよね。すぐエラーになる。
そういうのは大抵ユーザーが何かしら弄ってるんだろう。よくわからんPPAを追加したり、オレオレビルドを作って入れたり、適当に拾ってきたパッケージを入れたりとかな。そこそこ安定志向のデストリで、リポジトリでから一歩も出ずに運用するならそれなりには安定してるはず。俺は見たこと無いが。
アプリやライブラリの開発者がもう少し自重すればディストリのライブラリを逸脱せずに運用できる気がするんだけどな。新しい構造体のメンバ参照していたりとかするからオレオレビルドが必要になってしまうんだよね。
それでも、無いのに比べたら何倍もましでしょ。
MS-OfficeとOperaとPuttyだけしか入れないから、パッケージ管理なんて必要ない。OfficeのためだけにWindowsである必要がある。
私はOfficeは使わないけど、Adobe製品とDAW（音楽制作）とゲームのためにWindowsが手放せないです。
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弘法筆を選ばず、アレゲはキーボードを選ぶ -- アレゲ研究家
ほらほらそんなこと言っていないで (スコア:2, すばらしい洞察)
Windows使おうぜ。
変わり者だとおもわれちゃうぞ。
Re: (スコア:1)
この手の話って「Windowsはダメ」って香りが漂ってるんだけど、なぜダメなんだろ?
アプリがないのかな。
Re:ほらほらそんなこと言っていないで (スコア:1)
パッケージ管理システムが無いからじゃないの。
リポジトリに入っていればコマンド一発で揃う。Windowsは面倒臭い。
さすがに2013年ですし (スコア:4, 興味深い)
chocolateyをどうぞ。
http://chocolatey.org/ [chocolatey.org]
Re: (スコア:0)
それQtもboostも入ってないように見えるんだけどさ。
linuxのパッケージ管理システムは、
デストリのパッケージとそれの大半をビルド出来るだけのライブラリ、ツールキット、開発環境が揃ってるから便利。
何か足りなくても大抵コマンド一発で追加できるから。
Re:ほらほらそんなこと言っていないで (スコア:1)
ですよね。
aptみたいなのがあったほうがソフトウェアをそろえるのは楽。依存関係を解決してくれるのが便利。
ubuntuだったらsudo apt-get install python-imagingみたいに打てばいいところを、
Windowsではサイトに行って自分のシステムに合ったインストーラーをダウンロードしなければならない。
コマンドラインにアレルギーを起こす人がいるのもわかりますが。そういう人はSynapticをどうぞ。
Macではこのあたりがどうなっているか私にはよくわかりませんが。
640GBはすべての人にとって未来永劫充分なメモリだ。
Re: (スコア:0)
６４０MBじゃないの？
みんなで一時どれくらいまで残せるか競争していたね。
Re: (スコア:0)
640KBだってば。
16ビット時代は遠いなあ。
Re: (スコア:0)
それは640KBではなかったかと・・・・・
Re: (スコア:0)
640Kbかと [narinari.com]
# いや、はじめてさわったPC9801のN88-BASIC(DISK)の時は、確かに640Kbは広大でした。
# 大枚はたいた200Mbのハードディスクも、最初のころは10%も使ってなかったし。
Re: (スコア:0)
MacPortsというものがあります
Re: (スコア:0)
finkのことも忘れないであげて
Re: (スコア:0)
公式にはAppStoreだけど、パッケージ管理システムとしてはHomebrew [github.com]が人気。
Re:ほらほらそんなこと言っていないで (スコア:1)
MacPortsもHomebrewもCUI用のソフトしか入んないじゃん。
一部GUIで使うのもあるけど、そのためのライブラリとか、容量食うだけで。
Mac用のパッケージ管理ソフトじゃないよ。
Re: (スコア:0)
GUI方面は別にApp Storeがあるからそれでいいんじゃないの。
homebrewと合せて便利に使っていますよ。どっちもパッケージ管理ソフトです。
パッケージ管理ソフトでないという理由がよくわかりませんので、もうちょっと詳しく話を聞きたいです。
Re: (スコア:0)
ああ、"python-imaging" というパッケージ名だったんですか！
"Python_Imaging"や"pythonimaging"などいろいろやってもダメだったので、あきらめてました。ありがとうございます！
Re:ほらほらそんなこと言っていないで (スコア:1)
お役に立てて嬉しいです。
640GBはすべての人にとって未来永劫充分なメモリだ。
Re:ほらほらそんなこと言っていないで (スコア:1)
逆に、パッケージ管理システムが無いと使い物にならないって感じだけどね。
Windowsはアプリと同じディレクトリにDLL入れればいいからライブラリの依存性は避けられることが多いし。
新製品が出る度に新しいバージョンが必要になるVCランタイムや.Netがウザく感じるほど。
オープンソースはタダで使用/バージョンアップ可能なのが利点だけど、アプリをインストールする時名前を聞いたこともないようなライブラリがインストールされたり、
特定アプリの不具合解消版をビルドしようとすると最新の依存ライブラリを要求されるケースが多すぎます。
そうやって依存関係が壊れやすくなるのでパッケージ管理システムが使えなくなったことが何度もあります。
Re: (スコア:0)
ライブラリならNuGetがあるしね
Re: (スコア:0)
＞ Windowsはアプリと同じディレクトリにDLL入れればいいからライブラリの依存性は避けられることが多いし。
＞ 新製品が出る度に新しいバージョンが必要になるVCランタイムや.Netがウザく感じるほど。
だからこそ、Windowsにパッケージ管理システムが欲しいんですよ。
どこに古いライブラリが溜まっているか不明ですぐに管理不能状態になるし。
OSベンダ提供のライブラリ更新が鬱陶しいだなんて、まさに使いものになってないじゃないですか。
シェアがたくさんあるうちに、リポジトリの保守も完璧な奴を純正で作って、磐石にして欲しいのです。
パッケージ管理がきっちりすれば、ライセンス管理もガチガチで全然OKです。
リポジトリ登録や費用負担を嫌がるとか、OS更新に追従しないサードパーティは潰して欲しいし、
ユーザのデータも1bitたりともコピーさせない、くらいだとセキュリティ的にも最高になります。
駄目かなあ。
Re:ほらほらそんなこと言っていないで (スコア:1)
ふぅむ。
必要なアプリはWindowsにもWindows以外にもあるが、パッケージ管理がやりやすいからWindows以外と。
例えばどんなアプリだろ?
デスクトップ用途だよねぇ。むむ。
Re: (スコア:0)
サーバー持ってるような人だし、デスクトップといっても、開発環境はあるわけで・・・
サーバーと同じような環境の方が何かといい。
なので、自分もサーバーはLinux、デスクトップはMacだわ。
あぁ、もしかして、クライアント向けのアプリしか頭になかった？
Re:ほらほらそんなこと言っていないで (スコア:1)
なるほどね。
おっしゃる通り、デスクトップがって話だから、いわゆるクライアント向けのアプリしか頭にありませんでした。
Windowsなんてダメだぜな人たちがどんな人たちか、少し見えてきました。
Re: (スコア:0)
私も知りたい。何使ってるのかな。
Re: (スコア:0)
あるけど知らないの
おれバカなんだぜって告悔だと思う
Re: (スコア:0)
apt yum ports並に使える奴ないじゃん。有るなら教えてくれ。
とりあえず大抵の言語の開発環境ぐらいは標準で手に入るようになっているやつ。
cygwinは論外、アレ使うぐらいならVMwareの上でlinux動かしたほうが速い
Re: (スコア:0)
そもそもLinuxのパッケージみたいな原始的な仕組みをうらやましく思っている
WIndows使いはいないだろ。
Re:ほらほらそんなこと言っていないで (スコア:1)
そもそもLinuxのパッケージみたいな原始的な仕組み
えっ…（この人は何を言ってるんだろう）
＃ 何が原始的で何が先進的だと思ってるのか、具体的に書いてみてよ
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re: (スコア:0)
一般的なWindowsユーザーは、パッケージ管理の必要性や便利さを知らないからね
ところで、yum あたりを原始的って...
Re: (スコア:0)
両方使ってれば、Windowsにもapt欲しくなるよ。
Re: (スコア:0)
symbolics使いでしたのでlinuxのパッケージ管理は原始的で苦痛すぎます
Re:ほらほらそんなこと言っていないで (スコア:1)
> 両方使ってれば、Windowsにもapt欲しくなるよ。
これに一票。
でも、Windowsみたいにシェアが大きくて、いろんなメーカーがいろんなソフトを勝手に作っているような状況じゃ、
aptみたいに便利なシステムは難しいんじゃないかと思ったりします。
使いやすいのはapt（というかDebianのパッケージシステム）そのものの功績というよりは（Linuxの世界ではそれでも当時は画期的だったけど）、aptでインストールされるいろんなソフトが行儀良く作ってあるということなんじゃないかと思いますし。
Re:ほらほらそんなこと言っていないで (スコア:1)
一般レベルのユーザがWindows使ってる分には、インストーラが全部解決してくれますからね。(インストーラを作る人の苦労はともかく)
.Net Frameworkくらいは要求されるけど、DLL Hellの時代をこえて、その辺を見せない方向で努力をしている。
Linuxのパッケージも、それはそれで便利だけど、全部管理できる人向けの便利さであって、
普通の人に何も考えさせない便利さではない気がする。
Re: (スコア:0)
依存関係を解決しなきゃいけない時点で…
これを動かすにはあれが必要です。あれにはそれも必要です。
・・・あ、それはこっちじゃないとダメです。
必要なら全部内包しとけよ…
Re: (スコア:0)
更に、平気でそれが背反していたりする。
そりゃ、単にオフィスツールを使いたいだけの人には薦められないわな。
Re:ほらほらそんなこと言っていないで (スコア:1)
そこ？
依存関係が明示されていて自動で解決してくれるしくみと、
「必要なら全部内包」するしくみの、どっちが原始的なんだろうね…
個人的には後者のほうが原始的に感じるんだけど…
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re: (スコア:0)
そのへんは一般人と逸般人の感覚差なんだから、議論してもしょうがないですよ。
Re: (スコア:0)
でもLinuxのパッケージ管理システム、へぼいよね。すぐエラーになる。
Re: (スコア:0)
そういうのは大抵ユーザーが何かしら弄ってるんだろう。
よくわからんPPAを追加したり、オレオレビルドを作って入れたり、適当に拾ってきたパッケージを入れたりとかな。
そこそこ安定志向のデストリで、リポジトリでから一歩も出ずに運用するならそれなりには安定してるはず。俺は見たこと無いが。
Re: (スコア:0)
アプリやライブラリの開発者がもう少し自重すればディストリのライブラリを逸脱せずに運用できる気がするんだけどな。
新しい構造体のメンバ参照していたりとかするからオレオレビルドが必要になってしまうんだよね。
Re: (スコア:0)
それでも、無いのに比べたら何倍もましでしょ。
Re: (スコア:0)
MS-OfficeとOperaとPuttyだけしか入れないから、パッケージ管理なんて必要ない。
OfficeのためだけにWindowsである必要がある。
Re: (スコア:0)
私はOfficeは使わないけど、Adobe製品とDAW（音楽制作）とゲームのためにWindowsが手放せないです。