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応援します。
政治的にっていうと、S先生とのバトルって事で、内情を知る人間であればそれが如何に困難かは知ってるはず。SさんはCDB内で強すぎますから。
そして、OさんとSさんの関係は、出入り業者や秘書レベルまで、皆知っていること。「僕はケビンコスナーなんだよ」という発言なんか有名すぎます。
この件、Sさんが鍵というか主犯。ここ一年くらいOさんとこか広報のとこに入り浸りでしたし、あの前のめり過ぎるプレスはSさんの意向で、全体のストーリーを書いた張本人。本来は、有頂天になる以前に、冷静な疑義を彼女に突きつけなければならなかった役のはず。Sさんがチェックができていない状況なのに、Oさんを囲い込んでしまい、他の著者からの指摘が充分に機能しなかったから、現状況があります。
一方で最近、Oさんが、Sさんからのセクハラとして上層部に訴えてたりと内情はカオスですから、それをSさんが知れば状況は一転するかも。ちょっと前まで上層部は二人まとめてクビ切ろうとしてたわけで、Sさんも掌を返さざるを得ないでしょう。
Sさんは「Oさんはすばらしい研究者だ」「データの捏造なんてするわけがない」という色眼鏡を外すきっかけを（潜在的には）待っていると思いますよ。自分から積極的に外すことは難しいでしょうけど、データがいかにヤバイかってのを明示することは、「俺も騙されたんだ」と自己正当化でき、正気に戻るチャンスになるはず。さすがに地頭の良いSさんだから、最後は損得勘定で「持論を引っ込めたほうが得」という結論が出せるのでは。そこまで持っていけるだけの論拠があれば大丈夫だと思ってます。
多分今まで、Sさんのまわりには優秀な人が沢山いたので「まさかそこまでするか？」というような想定ができていないんだと思いますよ。SさんがOさんの仕事を懐疑的に見れていないのが一番の問題です。Oさんのセクハラの訴えで「俺も騙された」となるかどうか。
O-Sの結合が切れれば、Oさん個人の問題として処理もできようものですが、変な庇い立てが発生するとCDB全体に影響するかもしれません。
理研内部では生物系への圧力が強くなってきてるのですし、野依さんに直接いくのはまずかろうですが、竹市さんに訴えるのはありだと思います。もしくはOBの西川さんか。筆者らに突きつけるのは外堀を埋めてからの方が良いかと。充分吟味下さい。
Oさんはいわば外様なトリックスターなわけですが、外からの刺激によって、内の患部が明確になったのは皮肉なことです。本来、内部からの膿出しは当然すべきで、研究者個人は科学的事実にのみ忠実であればよい。トリックスターや派手な妄言吐きは要らないのです。
主張に対して事実を提示して反論することは、科学的な行為です。本来、政治など関係ないはずですが、意識せざるを得ない状況が作られたこと自体が、この問題の本質なんだと思います。事件以前からの問題ですね。
kahoさんの研究者としての行動を応援します。
このコメントをネタに「OさんとS先生のいけない関係」でもりあがっている掲示板があるので一言いわせてください。 本当にいけない関係だったら、「愛人に便宜を図っている」という自覚（やましさ）があるので、大抵、もっとコソコソした感じになります。 AC(#2557435)さんも、そうと名指ししているわけではなく、むしろ「S先生が科学的野心が先走って、きちんとデータを吟味していなかった」ことを指摘しているように思いました。自分の経験から分かりやすい例を挙げると、「教授がこういうデータが欲しいと長年夢見ていて、そのためにテクニシャンやポスドクを大量に投入したのに何年も成果が出なかった。 そこへ新しい大学院生がやってきて魔法のように喉から手が出るほど欲しかった成果を出していく。 周囲は「なんだか、この大学院生は胡散臭いなあ」と思うが、教授はもう有頂天になっていて聞く耳を持たない。」 こういう状況だと思います。 女子学生に限った話ではなく、男子学生でもこういう怪しい院生は現れることがあります。 大抵、古株のテクニシャンがいるラボ、サイエンスの分かる配偶者がいる教授、自分で時々実験する教授は、途中で気がついて大事になりません。 そうでなくとも、教授が、面子を気にせずにサイエンスを議論できる仲間がいれば、なんとかなります。 自分は「S先生も誰か信頼できる相談相手が研究所の中にいれば、未然に防げたのに、気の毒だなあ。」と感じました。若山先生がコメントを出したので、S先生もご自分の信頼回復のために動いてほしいと思っています。
>大抵、もっとコソコソした感じになります。なってないのです。
とんでもない暴露が来てますな。外堀を埋めて、味方をできるだけ作ってから著者らに突きつけるのには、賛成。
外部から見てて、今までは、「Sさん、良い研究してるなー」と思っていたのですが、AC(#2557435)さんのコメント読んで、すごく失望しました。
確かに、Sさんは賢い人だと思われるのに、なんでこんな杜撰な論文を嬉しそうに出しちゃったんだろうって、すごく不思議でした。Oさんに熱を上げて、盲目になっちゃってたんですね。納得です。
あー、本当に愚かしい、最悪な事件ですね。
科学者として、今回の捏造論文、看過できないと思ってきたけれど、組織ぐるみで異常な状態になってるって、そして尊敬してきた科学者Sさんが、自分の感情に走って、科学的な目を失っていたって知って、本当にショックです。
この機に、膿を出し切って、科学を守らなければならないですね。私も、kahoさんを強く支持します。
自称ケビンコスナーのSや、セクハラを訴えたOってのが誰なのかは知りませんが、コレスポンディングオーサーの一人である笹井氏は４月から所長になることが内定していると聞きます。CDBの対応は「４月までなんとか時間稼ぎできればいい」という妙な計算が働いているように見えて仕方ありません。著者たちが論文のイントロダクションに書いてるように、今までも「追試が難しい、体細胞由来の謎の万能幹細胞の報告」なんてのは山ほどあって、そんなものには今更、何の新規性もありません。Natureに載ったのは「簡単に様々な細胞から幹細胞が作れる」ことが評価されたのです。「データにずさんな点が多々ある」「著者自らプロトコルで認めたようにTCRの組み替えが起こっていない」というならば、この論文の根幹は崩れ去っています。さっさとリトラクションした上で、なぜこんなことが起こったのかを検証するのが王道です。当然、笹井氏は所長なんて辞退すべきです。
ドロドロ男女問題の絡んだ捏造事件っていままでありましたっけ？さすが捏造でも最先端行ってるんだな〜、って妙に感心しました。
Oさんだけに限らず、ケビンコスナーが好みのタイプの女性を優先採用してやりたい放題だ、最近採用された女性PIはみんなケビンの好みだってCDBの関係者が憤ってましたよ。確かにここ数年で採用された女性PIの写真と業績を見ると・・・。業績的に多少劣っても女性を採用して、彼女たちを育てようというのは別に悪いことではありませんが、容姿も採用基準だったり、公私混同があったりするなら嘆かわしいことです。
女性だけじゃないです。基本CDBは内部昇進不可だったのに内部からPIに昇進してる人が最近何人かいます。全員の共通点は...
興味深い告発ですが、・・・「、全体のストーリーを書いた張本人。」という部分と「俺も騙されたんだ」という部分に矛盾を感じるのですが・・・・
優秀な研究者Sも歪んだ性欲とY中先生への嫉妬に翻弄されて自らをコントロール出来ず大恥をさらしたということでおk？あとプリンセス細胞ことO氏は持ち前の妄想癖とプライドの強さでS氏に愚弄され自然科学を冒涜するに至ったという経緯でFA？
これが真実であろうと無かろうと、あなたの努力が無になりそうに思うのですが？何故こんなくだらない事を科学の論理の中に持ち込んだのですか？
事実を追い求める姿に対してだけは応援します。 下らない事を考えなさんな。
S先生は私もイイ仕事しているなーと思っていたのですが、実際に話を聴くと、どうにも研究を集金システムとか地位・名声を得るためのツールの様に捉えている節（完全に個人的な印象）があってなんか残念だなぁと。やっぱり理研の中もイロイロあるんですね。
ポジコン・ネガコンをきっちりとれていない論文ですね。稚拙。リトラクトではなく訂正でなんとかしそうな雰囲気ですが、訂正で乗りきれるのでしょうか。特にCDB。
RIKEN内外でいろいろな批判があるでしょうが、、
もしうやむやな処分が決定されたなら、もともと蓄積しているCDB内の不満がいろいろな形で爆発し色々な恥部露呈 という流れも予想されます。週刊誌などに取り上げられたら目も当てられません。ここ以外でもすこし暴露が始まっている状況です。
いろいろな形でRIKENが傷つく可能性があるでしょう。
フに落ち過ぎる…、「家政婦は見た」の世界!!
一連の騒動を追っているとやっぱりこれが真実なんだろうと思わざるを得ませんね。
研究者どうしが議論するときは実験ノートを一緒にみながら解釈を考えるのが普通です。SさんはOさんの実験ノートを見ながらきちんと議論していたのでしょうか？ Sさんが長年欲しがっていたデータをOさんが出してきたのであれば、そのデータが記載された実験ノートをいっしょに吟味するはずです。報道ではOさんが実験ノートをほとんどつけていない方のように報道されています。理研は組織をあげてSTAPの検証を行っているのであれば、その実験データや結果を即時公開して、それを皆が一緒にみながら解釈できるようにした方が、世間からの信頼を得られると思います。検証実験の過程をオープンレビューできるようにしてください。
気持ちが悪いレイシストはつぼにかえれ。お前のような人間のクズに意見を表明する権利は無い。
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アレゲはアレゲを呼ぶ -- ある傍観者
科学的事実は政治的事実に勝る。所長に直訴奨励 (スコア:5, 興味深い)
応援します。
政治的にっていうと、S先生とのバトルって事で、内情を知る人間であればそれが如何に困難かは知ってるはず。
SさんはCDB内で強すぎますから。
そして、OさんとSさんの関係は、出入り業者や秘書レベルまで、皆知っていること。
「僕はケビンコスナーなんだよ」という発言なんか有名すぎます。
この件、Sさんが鍵というか主犯。
ここ一年くらいOさんとこか広報のとこに入り浸りでしたし、あの前のめり過ぎるプレスはSさんの意向で、全体のストーリーを書いた張本人。
本来は、有頂天になる以前に、冷静な疑義を彼女に突きつけなければならなかった役のはず。
Sさんがチェックができていない状況なのに、Oさんを囲い込んでしまい、他の著者からの指摘が充分に機能しなかったから、現状況があります。
一方で最近、Oさんが、Sさんからのセクハラとして上層部に訴えてたりと内情はカオスですから、それをSさんが知れば状況は一転するかも。
ちょっと前まで上層部は二人まとめてクビ切ろうとしてたわけで、Sさんも掌を返さざるを得ないでしょう。
Sさんは「Oさんはすばらしい研究者だ」「データの捏造なんてするわけがない」という色眼鏡を外すきっかけを（潜在的には）待っていると思いますよ。
自分から積極的に外すことは難しいでしょうけど、データがいかにヤバイかってのを明示することは、「俺も騙されたんだ」と自己正当化でき、正気に戻るチャンスになるはず。さすがに地頭の良いSさんだから、最後は損得勘定で「持論を引っ込めたほうが得」という結論が出せるのでは。そこまで持っていけるだけの論拠があれば大丈夫だと思ってます。
多分今まで、Sさんのまわりには優秀な人が沢山いたので「まさかそこまでするか？」というような想定ができていないんだと思いますよ。
SさんがOさんの仕事を懐疑的に見れていないのが一番の問題です。
Oさんのセクハラの訴えで「俺も騙された」となるかどうか。
O-Sの結合が切れれば、Oさん個人の問題として処理もできようものですが、変な庇い立てが発生するとCDB全体に影響するかもしれません。
理研内部では生物系への圧力が強くなってきてるのですし、野依さんに直接いくのはまずかろうですが、竹市さんに訴えるのはありだと思います。
もしくはOBの西川さんか。筆者らに突きつけるのは外堀を埋めてからの方が良いかと。充分吟味下さい。
Oさんはいわば外様なトリックスターなわけですが、外からの刺激によって、内の患部が明確になったのは皮肉なことです。
本来、内部からの膿出しは当然すべきで、研究者個人は科学的事実にのみ忠実であればよい。
トリックスターや派手な妄言吐きは要らないのです。
主張に対して事実を提示して反論することは、科学的な行為です。
本来、政治など関係ないはずですが、意識せざるを得ない状況が作られたこと自体が、この問題の本質なんだと思います。
事件以前からの問題ですね。
kahoさんの研究者としての行動を応援します。
Re:科学的事実は政治的事実に勝る。所長に直訴奨励 (スコア:1)
このコメントをネタに「OさんとS先生のいけない関係」でもりあがっている掲示板があるので一言いわせてください。 本当にいけない関係だったら、「愛人に便宜を図っている」という自覚（やましさ）があるので、大抵、もっとコソコソした感じになります。 AC(#2557435)さんも、そうと名指ししているわけではなく、むしろ「S先生が科学的野心が先走って、きちんとデータを吟味していなかった」ことを指摘しているように思いました。
自分の経験から分かりやすい例を挙げると、
「教授がこういうデータが欲しいと長年夢見ていて、そのためにテクニシャンやポスドクを大量に投入したのに何年も成果が出なかった。 そこへ新しい大学院生がやってきて魔法のように喉から手が出るほど欲しかった成果を出していく。 周囲は「なんだか、この大学院生は胡散臭いなあ」と思うが、教授はもう有頂天になっていて聞く耳を持たない。」 こういう状況だと思います。
女子学生に限った話ではなく、男子学生でもこういう怪しい院生は現れることがあります。 大抵、古株のテクニシャンがいるラボ、サイエンスの分かる配偶者がいる教授、自分で時々実験する教授は、途中で気がついて大事になりません。 そうでなくとも、教授が、面子を気にせずにサイエンスを議論できる仲間がいれば、なんとかなります。 自分は「S先生も誰か信頼できる相談相手が研究所の中にいれば、未然に防げたのに、気の毒だなあ。」と感じました。
若山先生がコメントを出したので、S先生もご自分の信頼回復のために動いてほしいと思っています。
Re: (スコア:0)
>大抵、もっとコソコソした感じになります。
なってないのです。
Re: (スコア:0)
とんでもない暴露が来てますな。
外堀を埋めて、味方をできるだけ作ってから著者らに突きつけるのには、賛成。
Re: (スコア:0)
外部から見てて、今までは、「Sさん、良い研究してるなー」と思っていたのですが、AC(#2557435)さんのコメント読んで、すごく失望しました。
確かに、Sさんは賢い人だと思われるのに、なんでこんな杜撰な論文を嬉しそうに出しちゃったんだろうって、すごく不思議でした。
Oさんに熱を上げて、盲目になっちゃってたんですね。納得です。
あー、本当に愚かしい、最悪な事件ですね。
科学者として、今回の捏造論文、看過できないと思ってきたけれど、組織ぐるみで異常な状態になってるって、そして尊敬してきた科学者Sさんが、自分の感情に走って、科学的な目を失っていたって知って、本当にショックです。
この機に、膿を出し切って、科学を守らなければならないですね。私も、kahoさんを強く支持します。
Re: (スコア:0)
自称ケビンコスナーのSや、セクハラを訴えたOってのが誰なのかは知りませんが、コレスポンディングオーサーの一人である笹井氏は４月から所長になることが内定していると聞きます。CDBの対応は「４月までなんとか時間稼ぎできればいい」という妙な計算が働いているように見えて仕方ありません。著者たちが論文のイントロダクションに書いてるように、今までも「追試が難しい、体細胞由来の謎の万能幹細胞の報告」なんてのは山ほどあって、そんなものには今更、何の新規性もありません。Natureに載ったのは「簡単に様々な細胞から幹細胞が作れる」ことが評価されたのです。「データにずさんな点が多々ある」「著者自らプロトコルで認めたようにTCRの組み替えが起こっていない」というならば、この論文の根幹は崩れ去っています。さっさとリトラクションした上で、なぜこんなことが起こったのかを検証するのが王道です。当然、笹井氏は所長なんて辞退すべきです。
Re: (スコア:0)
ドロドロ男女問題の絡んだ捏造事件っていままでありましたっけ？
さすが捏造でも最先端行ってるんだな〜、って妙に感心しました。
Re: (スコア:0, オフトピック)
Oさんだけに限らず、ケビンコスナーが好みのタイプの女性を優先採用してやりたい放題だ、最近採用された女性PIはみんなケビンの好みだってCDBの関係者が憤ってましたよ。確かにここ数年で採用された女性PIの写真と業績を見ると・・・。業績的に多少劣っても女性を採用して、彼女たちを育てようというのは別に悪いことではありませんが、容姿も採用基準だったり、公私混同があったりするなら嘆かわしいことです。
Re:科学的事実は政治的事実に勝る。所長に直訴奨励 (スコア:1)
女性だけじゃないです。
基本CDBは内部昇進不可だったのに内部からPIに昇進してる人が最近何人かいます。
全員の共通点は...
Re: (スコア:0)
興味深い告発ですが、・・・
「、全体のストーリーを書いた張本人。」という部分と「俺も騙されたんだ」という部分に矛盾を感じるのですが・・・・
Re: (スコア:0)
優秀な研究者Sも歪んだ性欲とY中先生への嫉妬に翻弄されて自らをコントロール出来ず大恥をさらしたということでおk？
あとプリンセス細胞ことO氏は持ち前の妄想癖とプライドの強さでS氏に愚弄され自然科学を冒涜するに至ったという経緯でFA？
Re: (スコア:0)
これが真実であろうと無かろうと、あなたの努力が無になりそうに思うのですが？
何故こんなくだらない事を科学の論理の中に持ち込んだのですか？
事実を追い求める姿に対してだけは応援します。 下らない事を考えなさんな。
Re: (スコア:0)
S先生は私もイイ仕事しているなーと思っていたのですが、実際に話を聴くと、どうにも研究を集金システムとか地位・名声を得るためのツールの様に捉えている節（完全に個人的な印象）があってなんか残念だなぁと。
やっぱり理研の中もイロイロあるんですね。
Re: (スコア:0)
ポジコン・ネガコンをきっちりとれていない論文ですね。稚拙。
リトラクトではなく訂正でなんとかしそうな雰囲気ですが、訂正で乗りきれるのでしょうか。
特にCDB。
RIKEN内外でいろいろな批判があるでしょうが、、
もしうやむやな処分が決定されたなら、
もともと蓄積しているCDB内の不満がいろいろな形で爆発し
色々な恥部露呈 という流れも予想されます。
週刊誌などに取り上げられたら目も当てられません。
ここ以外でもすこし暴露が始まっている状況です。
いろいろな形でRIKENが傷つく可能性があるでしょう。
Re: (スコア:0)
フに落ち過ぎる…、「家政婦は見た」の世界!!
Re: (スコア:0)
一連の騒動を追っているとやっぱりこれが真実なんだろうと思わざるを得ませんね。
理研はSTAP検証過程の実験データを即時公開すべき (スコア:0)
研究者どうしが議論するときは実験ノートを一緒にみながら解釈を考えるのが普通です。SさんはOさんの実験ノートを見ながらきちんと議論していたのでしょうか？ Sさんが長年欲しがっていたデータをOさんが出してきたのであれば、そのデータが記載された実験ノートをいっしょに吟味するはずです。報道ではOさんが実験ノートをほとんどつけていない方のように報道されています。理研は組織をあげてSTAPの検証を行っているのであれば、その実験データや結果を即時公開して、それを皆が一緒にみながら解釈できるようにした方が、世間からの信頼を得られると思います。検証実験の過程をオープンレビューできるようにしてください。
Re:科学的事実は政治的事実に勝る。所長に直訴奨励 (スコア:1)
気持ちが悪いレイシストはつぼにかえれ。お前のような人間のクズに意見を表明する権利は無い。