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そんなに新しくない気がするが俺の勘違いだろうか…？
日本じゃバグ技と称して、もう廃れたってぐらい昔に流行ったよね。なんで今頃、それも初代ファミコンソフトのプレイが話題になったんだろう。
何か別のものと勘違いしてない？できればその具体的なソフト名とかバグ技の内容とか書いてほしい。
上のACが思ってるのとは違うかもしれんけど、『マップ端から不正規のメモリ領域にアクセスしてデバッグモードに強制突入する』とか、『64個目の武器や防具を装備することで不正規のメモリ領域にアクセスしてゲーム内の任意メモリを書き換える』とか、そういうの？
その手のバグ利用TASは、理論上実機再現可能とはいえ通常のクリア手順とあまりに違うので、これまではわりと番外的なもの、という扱いだったのだけど、これはこれでいろいろと詰めるところがあって面白いから、最近は、そういうジャンルとして認められてきた。
みたいな印象。
ACに真面目にコメントつけるのもなんだけど、検索すれば出てくるような内容まで教えて君な生き方をすると、人生ダメになる可能性が高いですよ？それでもあえて教えてほしいと言うことであれば教えなくもないですが、尋ねる方は尋ねるなりの尋ね方というものがあるわけでして、人との関わり方を排除してただコミュニケーションを取ろうというのであれば、それは（）
ACの人生を心配するACの心遣いを無視するのもあれだけど、そういう大切な課程をすっとばしてエンディング見れちゃうのが今回の話題だから、まあ、べつにいいんじゃね？
MOTHER 2とサガフロ2やね。http://www.nicovideo.jp/watch/sm12072833 [nicovideo.jp]http://www.nicovideo.jp/watch/sm19807859 [nicovideo.jp]あたりが、解説が丁寧でとても面白い。
TASにもバグ利用ありと利用なしがありまして、今回の件はバグ利用ありTASの一部ですね。
たとえばSFCロマサガのホークの開始直後のレイディバグで、乱数調整すると2分でエンディングにテレポートできるとかドラクエ３のランシールバグで乱数調整するとラダトームだったかゾーマ城だったかにテレポートするとかは何年も前にyoutubeでみましたね。
TAS界隈では、バグ利用＋メモリのアドレス利用って、悪魔城ドラキュラシリーズが有名だと思ってましたが(「TAS 悪魔城」で検索すると、ジョン・カビラ解説付きが検索に引っかかる世の中)
> この記事で言う「任意のコードを実行」とはその程度の話なのでしょうか。
そもそもあなたは前提を理解できていません。
レイディバグやランシールバグそのものは乱数調整とは違います。バグにより本来想定されていない状態を作り出すことです。
そのうえで、各種操作やウェイトの調整で特定のメモリ上の値を目的に沿った値に調整する工程が発生します。
ここで調整対象になるメモリアドレスに格納されているものは実行コードでも変数でもありえます。それによりバグの結果が軽度から重度、ゲーム継続可能からフリーズや強制リセットまで多岐に渡ります。既知の多くのバグ技において、実行コードの部分が変更されたことによる結果だったというものがあるでしょうね。
結局、メモリの内容を特定の状態にしたうえで、特定の処理を起こして目的を達成してるだけです。
それらはせいぜい「任意アドレスへのジャンプ」しか出来ないんじゃないかな。レイディバグやランシールバグで任意コードの書き込み、つまり「コーディング」って出来るの？
> ともあれそれは乱数調整使う普通のバグありTASだと思うが
レイディバグのなんでもありな結果を見ればわかる通り、変数の調整だけでなく明らかに実行コードも影響範囲に入ってますね。
いきなりエンディングはわりと頻度が高いらしく、「よくある結果」のうちの一つのようです。毎回メモリの状況を記録しながら思考させていればどんなメモリ状態になったときにエンディングになるかもわかるでしょうし、解析結果としての動画も作れるでしょうね。やる人がいるかどうかだけの問題でしょう。
> コードを実行してEDまで持っていくという再現性100%のゲームクリア（TAS）に利用されてきた事例がなかったのなら
まだ話が通じてないんですね。
バグで開発者が想定してないメモリ内容の書き換えが起こるゲームはそれこそ山ほどあります。そしてその中には実行コードが書き換えられた結果も山ほどあります。それによるTASってのも当然あるでしょう。単に実行コード書き換えによる結果と気づかれていない、また気づかれる必要もないだけです。
再現性の話に固執したいなら、それもあなたの認識が間違っています。
ACE「任意コード実行」の定義は、RAM領域の変数を事前に変化させることでコードを書いておいてバグを引き起こして、そのRAM領域にあるコードを実行することです。
これまでの多くのバグはそれを利用していません。RAMの内容がバグにより壊れることで、動作しているプログラムがRAMやスタックの内容を間違えて読みとって処理しているにすぎません。エンディングが呼び出されたからといってACEというわけでもないのです。
>まだ話が通じてないんですね。
どうみてもあなた一人だけが的外れな議論をしているようにしか思えない。一番最初のトピック記事をもう一度読んでみよう。
>「任意コード実行（ACE）」と呼ばれる手法を使った超短時間でのゲームクリアが注目されている
昔からその手法があったかどうかなんて話はあなた以外はしていない。
また「また気づかれる必要もない」わけもなく、『テクニック』としてゲームクリアのために能動的に『手法を使った』ことが注目されている。
ゲーム中のほぼランダムなメモリの状態のうちのあるパターンを狙い撃ちするのでは決して無く、『任意に』メモリの状態を自ら作り出し、それを実行することがACEのテクニックである。
メモリパターンにあわせて操作するのではなく、操作することでメモリパターンを作り出す。まったく因果が逆のテクニックです。
「ランシールバグでマインスイーパーが遊べるか？」と訊かれたら答えはノーだ。
だが「任意コード実行（ACE）でマインスイーパーが遊べるか？」と訊かれたら、これはイエスだ。荒唐無稽な話に聞こえるかもしれないが、事実可能なんだよ。
勘違いしてるよって指摘されてるのだから、無理矢理自分の話を通じさせようとする前に、自省しましょう
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ナニゲにアレゲなのは、ナニゲなアレゲ -- アレゲ研究家
最近？ (スコア:0)
そんなに新しくない気がするが俺の勘違いだろうか…？
Re: (スコア:0)
日本じゃバグ技と称して、もう廃れたってぐらい昔に流行ったよね。
なんで今頃、それも初代ファミコンソフトのプレイが話題になったんだろう。
Re: (スコア:0)
何か別のものと勘違いしてない？
できればその具体的なソフト名とかバグ技の内容とか書いてほしい。
Re: (スコア:0)
具体的にどんなことが行われていたんですか？
Re:最近？ (スコア:1)
上のACが思ってるのとは違うかもしれんけど、
『マップ端から不正規のメモリ領域にアクセスしてデバッグモードに強制突入する』
とか、
『64個目の武器や防具を装備することで不正規のメモリ領域にアクセスしてゲーム内の任意メモリを書き換える』
とか、そういうの？
その手のバグ利用TASは、理論上実機再現可能とはいえ通常のクリア手順とあまりに違うので、
これまではわりと番外的なもの、という扱いだったのだけど、
これはこれでいろいろと詰めるところがあって面白いから、
最近は、そういうジャンルとして認められてきた。
みたいな印象。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
ACに真面目にコメントつけるのもなんだけど、検索すれば出てくるような内容まで教えて君な生き方をすると、人生ダメになる可能性が高いですよ？
それでもあえて教えてほしいと言うことであれば教えなくもないですが、尋ねる方は尋ねるなりの尋ね方というものがあるわけでして、人との関わり方を排除してただコミュニケーションを取ろうというのであれば、それは（）
Re:最近？ (スコア:1)
ACの人生を心配するACの心遣いを無視するのもあれだけど、
そういう大切な課程をすっとばしてエンディング見れちゃうのが今回の話題だから、
まあ、べつにいいんじゃね？
MOTHER 2とサガフロ2やね。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12072833 [nicovideo.jp]
http://www.nicovideo.jp/watch/sm19807859 [nicovideo.jp]
あたりが、解説が丁寧でとても面白い。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
TASにもバグ利用ありと利用なしがありまして、
今回の件はバグ利用ありTASの一部ですね。
たとえばSFCロマサガのホークの開始直後のレイディバグで、
乱数調整すると2分でエンディングにテレポートできるとか
ドラクエ３のランシールバグで乱数調整すると
ラダトームだったかゾーマ城だったかにテレポートするとかは
何年も前にyoutubeでみましたね。
Re: (スコア:0)
私はまったくそういう解釈をしていなかったので、どんな具体例が？と思って尋ねてみたのですが。
この記事で言う「任意のコードを実行」とはその程度の話なのでしょうか。
Re: (スコア:0)
TAS界隈では、バグ利用＋メモリのアドレス利用って、悪魔城ドラキュラシリーズが有名だと思ってましたが
(「TAS 悪魔城」で検索すると、ジョン・カビラ解説付きが検索に引っかかる世の中)
Re: (スコア:0)
> この記事で言う「任意のコードを実行」とはその程度の話なのでしょうか。
そもそもあなたは前提を理解できていません。
レイディバグやランシールバグそのものは乱数調整とは違います。
バグにより本来想定されていない状態を作り出すことです。
そのうえで、各種操作やウェイトの調整で特定のメモリ上の値を目的に沿った値に調整する工程が発生します。
ここで調整対象になるメモリアドレスに格納されているものは
実行コードでも変数でもありえます。
それによりバグの結果が軽度から重度、ゲーム継続可能からフリーズや強制リセットまで多岐に渡ります。
既知の多くのバグ技において、
実行コードの部分が変更されたことによる結果だったというものがあるでしょうね。
結局、メモリの内容を特定の状態にしたうえで、特定の処理を起こして目的を達成してるだけです。
Re: (スコア:0)
それらはせいぜい「任意アドレスへのジャンプ」しか出来ないんじゃないかな。
レイディバグやランシールバグで任意コードの書き込み、つまり「コーディング」って出来るの？
Re: (スコア:0)
特定のアイテムを特定の順番で持ち、それらアイテムのゲーム内コードが機械語命令列として成立するよう頑張り、 そこへジャンプすると言うようなやり口で。
この辺りは、TASというより、真面目なセキュリティホール業界でも、かなりの技術開発(攻撃方法と防御方法のいたちごっこ)がされてる。
本来のプログラムを断片的に切り貼りするような方法で目的のコーディングを成し遂げるとかそういう。
例えば、「入力中のボタンのon/offパターンを表すコードを、メモリ上のどこかに保存する」という機械語命令まで再現できれば、
未使用領域にプログラムを放り込んでいけるので、出来る事がほぼ無制限になる。
今後のますますの発展に期待したい。
Re: (スコア:0)
数万回試行して引き当てた動画は見たことあるけど
ともあれそれは乱数調整使う普通のバグありTASだと思うが
Re: (スコア:0)
> ともあれそれは乱数調整使う普通のバグありTASだと思うが
レイディバグのなんでもありな結果を見ればわかる通り、
変数の調整だけでなく明らかに実行コードも影響範囲に入ってますね。
いきなりエンディングはわりと頻度が高いらしく、
「よくある結果」のうちの一つのようです。
毎回メモリの状況を記録しながら思考させていれば
どんなメモリ状態になったときにエンディングになるかもわかるでしょうし、
解析結果としての動画も作れるでしょうね。
やる人がいるかどうかだけの問題でしょう。
Re: (スコア:0)
コードを実行してEDまで持っていくという再現性100%のゲームクリア（TAS）に利用されてきた事例がなかったのなら
「ACEに使えそうなバグが既知である」だけであって「ACEを使ったTASが古くからある」わけではないでしょう
Re: (スコア:0)
> コードを実行してEDまで持っていくという再現性100%のゲームクリア（TAS）に利用されてきた事例がなかったのなら
まだ話が通じてないんですね。
バグで開発者が想定してないメモリ内容の書き換えが起こるゲームはそれこそ山ほどあります。
そしてその中には実行コードが書き換えられた結果も山ほどあります。
それによるTASってのも当然あるでしょう。
単に実行コード書き換えによる結果と気づかれていない、また気づかれる必要もないだけです。
再現性の話に固執したいなら、それもあなたの認識が間違っています。
Re: (スコア:0)
ACE「任意コード実行」の定義は、
RAM領域の変数を事前に変化させることでコードを書いておいて
バグを引き起こして、そのRAM領域にあるコードを実行することです。
これまでの多くのバグはそれを利用していません。
RAMの内容がバグにより壊れることで、
動作しているプログラムがRAMやスタックの内容を間違えて読みとって処理しているにすぎません。
エンディングが呼び出されたからといってACEというわけでもないのです。
Re: (スコア:0)
>まだ話が通じてないんですね。
どうみてもあなた一人だけが的外れな議論をしているようにしか思えない。
一番最初のトピック記事をもう一度読んでみよう。
>「任意コード実行（ACE）」と呼ばれる手法を使った超短時間でのゲームクリアが注目されている
昔からその手法があったかどうかなんて話はあなた以外はしていない。
また「また気づかれる必要もない」わけもなく、
『テクニック』としてゲームクリアのために能動的に『手法を使った』ことが注目されている。
ゲーム中のほぼランダムなメモリの状態のうちのあるパターンを狙い撃ちするのでは決して無く、
『任意に』メモリの状態を自ら作り出し、それを実行することがACEのテクニックである。
メモリパターンにあわせて操作するのではなく、
操作することでメモリパターンを作り出す。
まったく因果が逆のテクニックです。
Re: (スコア:0)
「ランシールバグでマインスイーパーが遊べるか？」と訊かれたら答えはノーだ。
だが「任意コード実行（ACE）でマインスイーパーが遊べるか？」と訊かれたら、これはイエスだ。
荒唐無稽な話に聞こえるかもしれないが、事実可能なんだよ。
Re: (スコア:0)
勘違いしてるよって指摘されてるのだから、無理矢理自分の話を通じさせようとする前に、自省しましょう