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取調中での「自白」ではないので、警察が～検察が～とは言えないわけでそれでもこの被告を擁護しようとする人は出てくるのでしょうか？
＃今までの状況でこの被告以外の「真犯人」がいるなんて＃どんな探偵マンガだよ？って言いたくなる話でしたが。
「この状況で別の犯人がいるはずがない」――私もそう、松本サリン事件のときに思っていました。私は「疑わしきは罰せず」の本当の意味を、自分が過ちを経験するまで気付けなかった。その点で、私は歴史ではなく経験からしか学べなかった愚者だった。
今回のことは、あなたにとって経験にすらならなかったようだ。願わくば、あなたがいつか、過ちを経験することなく学ぶことができますように。
松本サリンで全くおかしいなと思わないとか、どんなアレゲ脳だよ。小学生の自分でも、農薬から神経ガスって変だなと思っていたが。
そりゃ農薬が薬品であることを意識できない小学生だからこそでしょ
農家だから、それぐらいは理解できるわ。触ると死ぬ農薬とかもあるから、注意されてたし。農薬→神経ガス合成と、事故でモクモクとはレベルが違うだろ。それぐらいは小学生でも変だと思ったということ。
あなたの常識、世間の非常識。農家で育ってれば農薬が薬品だとはっきり認識できるだろうけど、世の中の大半の小学生は農家出身じゃないんだよ？
だからこそ、農薬が薬品であることを意識できない小学生だからこそじゃないと言いたいんだが。頭悪いの？
もしかして：フルアーマー安倍http://twitpic.com/de6x1z [twitpic.com]
> 小学生の自分でも、農薬から神経ガスって変だなと思っていたが。
なんという小並感…
君クイズ番組とかで、回答発表の後に「やっぱりそうだと思った！」っていうタイプでしょ？
適切じゃない例えは有害だ。「この状況で別の犯人がいるはずがない」を議論しているのであって、ただ一つの解答を当てにいっているのではないんだが。
「この状況で別の犯人がいるはずがない」――私もそう、松本サリン事件のときに思っていました。
そうですか。
農薬からサリンを「うっかり作る」ことは考えられないし、何の防護もなしに意図的に作るのは自殺行為です。実際に、押収された農薬からサリンを製造することが不可能なことは早々に証明されていました。
第一発見者は、散布された毒物がサリンであると判明した時点で容疑者から外されるべき人でした。
ですので、松本サリン事件は「疑わしきを罰した」例ではなく、全く疑わしくない人を警察とマスコミがよってたかって殺人犯に仕立て上げた例として歴史に残すべきでしょう。
両事件について犯人の特定なんて行為に全く興味が無く、処理を当局に丸投げしていた私はまさに賢者と言えるだろう。
警察については「ごめんなさい」でいいと思うんだけど、警察に便乗したマスコミのほうはこれっぽっちも謝らないんで。。マスコミのほうが警察よりも、よっぽど有害なんじゃないかと
うーーーん今回の場合、弁護士に自らカミングアウトしてるからなあ。それも自白強要の可能性が、っていうなら、弁護士が何らかの主張をするはず。
松本サリンとか、事件の背景や流れとしてかなり差異があるものを、アナロジーとして持ち出されてもなあ。
えっ (#2604418) をそう読むの？
江川 紹子が遠隔操作事件で検察側証人になっているというのはちょっと高度すぎるジョークですね。
松本サリンの時は、河野さんは、有力な証拠も疑わしい材料も無いまま、警察のリーク情報とマスゴミの報道被害に遭っただけで逮捕されませんでした。逮捕に至る容疑が固まらなかったからです。やっていないから当然です。
松本サリン事件では河野さんは「逮捕されていません」ので、冤罪被害者ではないです。ただし、大きな報道被害は受けました。松本サリン事件の被害者なのに。
今回の事件では、決定的証拠ではないにしろ、裁判所が有罪を出してもおかしくないくらいの状況証拠が複数あります。また、片山被告も弁護士に全部関与したと白状しているので、松本サリン事件の河野さんの状況とは全く違います。しかも、警察からのリーク情報でマスゴミが犯人扱いしているわけではなく、彼の味方たる弁護団からの発表です。
状況が全然違うので、松本サリン事件の報道被害と同列視するのは、河野さんに大変失礼です。
河野さんの講演を聞いたことがありますが、重要参考人としての警察からの取り調べはとんでもなくきついものだったそうですよ。完全に犯人扱いで、犯人なのを大前提として、どうやって犯行を犯したのか、そういうところを聴いてくるという、自白強要。妻は意識不明の重体、本人も後遺症に苦しんでいる状況なのにね。しかも、息子にまで「お父さんがやった」という言葉を引き出そうといろいろやったりとか。
河野さんは確かに大きな報道被害を受けていますが、警察からも犯人扱いを受けていますので十分「冤罪被害者」ですよ。しかも、逮捕されていないというのは「逮捕するに足る証拠も無いのに犯人扱いされている」という、ある意味逮捕されてるよりひどい扱いと言えると思いますよ。
その事情聴取で、一番きっつい取り調べをしてきたのは「河野さんはシロだ」とみている刑事だったそうです。それで「これだけやっても自白しないんだから犯人じゃないだろう」ということで取り調べから開放されたとか。(という流れだったという話を、後でその刑事から聞いたそうです)
なんか、そういう自白ありきな警察の捜査方針はなんだかひどいものだと思いましたね…
だから、「冤罪」じゃないでしょなんでセンシティブな話にあえて不正確な表現するかなぁ…
このコメントツリーの主題は、「警察は確たる証拠もないのに自白を強要するような取り調べをする」のが怖い、ということでしょう。
それまでどこにも「冤罪」という言葉は出てきていないのに、#2604872 [srad.jp]でいきなり、松本サリンの河野さんは冤罪じゃないから話が違うと主張されても、他の誰も冤罪に絞り込んだ話なんてしてません。
私が問題にしているのは、 (#2604951)の>>十分「冤罪被害者」ですよという部分です。
逮捕されていなければ冤罪被害者じゃないとは、どういう言葉の定義なのでしょうか?
大辞林 第三版 （三省堂）:冤罪 [excite.co.jp]
罪がないのに，疑われたり罰を受けたりすること。無実の罪。ぬれぎぬ。
wikipedia: 冤罪 [wikipedia.org]
冤罪（えんざい）は、「無実であるのに犯罪者として扱われてしまうこと」を指す言葉である。つまり「濡れ衣（ぬれぎぬ）」である[1]。また、その冤罪を被ることを冤罪被害、その冤罪被害を被った対象者を冤罪被害者と呼ぶ。
これらの辞書的な言葉の定義に従うなら、松本サリン事件の河野氏は「罪がないのに，疑われ」たという「冤罪被害者」に該当していると思いますけどね。
あなたの定義に従うなら、真犯人以外のすべての参考人は「罪がないのに，疑われ」るわけですから冤罪被害者になりますが、もしや冤罪という言葉のイメージを軽くすることがあなたの目的でしょうか
参考人ってそういうもんじゃないよ。
参考人 [excite.co.jp]
①犯罪捜査の過程で，捜査機関に取り調べを受ける，被疑者以外の者。
重要参考人 [excite.co.jp]
犯罪について重要な情報をもっていると思われる，捜査の対象者。被疑者。
私は重要参考人について述べたのですが、参考人に話をすり替えられては困ります。さらに、重要参考人であっても、「犯人を知っていることを疑われている者」なんかは、犯人そのものとして疑われているわけではありませんから、「無実の重要参考人≠冤罪被害者」でしょう。
私は元のコメント [srad.jp]での主張ですが、河野さんは「重要参考人としてながらも、完全に犯人扱いな取り調べを受けた」すなわち「逮捕されるのと同レベルの疑われかた」をされたわけです。逮捕されても起訴されなかった人を「冤罪被害者」と言うのなら、それと同レベルの疑われかたをされた河野さんも「十分冤罪被害者に該当するだろう」と言ってるんです。重要参考人全般が冤罪だとも、さらに広げて参考人全般が冤罪などとも言ってません。
一番重要な直接証拠がないという点が松本サリン事件と同じなんだが。枝葉末節を掻き集めて一番重要な点を無視するあたりが当時のマスコミに似てるね、キミ。
だから、河野さんは逮捕されてないんだってば。全く無実で被害者でしかない河野さんと、真犯人だった片山被告を同じにするなって。
> だから、河野さんは逮捕されてないんだってば。逮捕されたかされてないかは枝葉末節の話なんだよ。
> 全く無実で被害者でしかない河野さんと、真犯人だった片山被告を同じにするなって。本人の自白だけで直接証拠がない容疑者を真犯人呼ばわりするのはどうかなあ。自分のやってることが当時のマスコミと同じかそれ以下だってことに気付いていないのかな。
本人の自白は直接証拠ですが。
直接証拠とは犯行の目撃証言および本人の自白といった直接的に事実を証明するものを言います。なお、それ以外のたとえば「凶器に指紋が付いていた」などの事実を類推できる状況によって証明するものはすべて状況証拠(間接証拠)になります。したがって、よく「状況証拠だけでは証明できない」と言い張る人がいますが、それをまじめにやると目撃証言と自白以外は証拠にならなくなります。
そりゃどっちも自白してないんだから同じだわな
>河野さんに大変失礼です。
河野さんが失礼と感じたなら河野さんが苦情をいうべき話で河野さんではないACが判断できることではありません。虎の威を切る狐とはちょっと違うが、誰それがよく思わないにちがいないから黙れというのは卑怯かつチキンの論法で褒められたものではない。
松本サリン事件との類似性はたしかにありますよ。マスコミが猫カフェの隠し撮り映像を流しましたが、あれを警察の協力なしに撮れたはずがない。マスコミに、まだ逮捕されていなかった片山被告の居所を突き止めるだけの捜査能力はありませんので。
マスコミを使って印象操作を行う手法は松本サリン事件の時と同じで、何ら進歩していないというのは残念なことでしょう。あれから20年も経ってますし、松本サリン事件では思い込みによる杜撰な捜査が大量の被害者を出した地下鉄サリン事件につながったわけです。今回はそうじゃなかったからよかった、で済ませてはいけないと思うんですがね。
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アレゲはアレゲを呼ぶ -- ある傍観者
さて・・・ (スコア:0)
取調中での「自白」ではないので、警察が～検察が～とは言えないわけで
それでもこの被告を擁護しようとする人は出てくるのでしょうか？
＃今までの状況でこの被告以外の「真犯人」がいるなんて
＃どんな探偵マンガだよ？って言いたくなる話でしたが。
如何なる内容であろうとACでの書き込みは一切無視します。
Re:さて・・・ (スコア:5, すばらしい洞察)
「この状況で別の犯人がいるはずがない」――私もそう、松本サリン事件のときに思っていました。
私は「疑わしきは罰せず」の本当の意味を、自分が過ちを経験するまで気付けなかった。
その点で、私は歴史ではなく経験からしか学べなかった愚者だった。
今回のことは、あなたにとって経験にすらならなかったようだ。
願わくば、あなたがいつか、過ちを経験することなく学ぶことができますように。
Re:さて・・・ (スコア:1)
松本サリンで全くおかしいなと思わないとか、どんなアレゲ脳だよ。
小学生の自分でも、農薬から神経ガスって変だなと思っていたが。
Re: (スコア:0)
そりゃ農薬が薬品であることを意識できない小学生だからこそでしょ
Re: (スコア:0)
農家だから、それぐらいは理解できるわ。触ると死ぬ農薬とかもあるから、注意されてたし。
農薬→神経ガス合成と、事故でモクモクとはレベルが違うだろ。それぐらいは小学生でも変だと思ったということ。
Re: (スコア:0)
あなたの常識、世間の非常識。
農家で育ってれば農薬が薬品だとはっきり認識できるだろうけど、世の中の大半の小学生は農家出身じゃないんだよ？
Re: (スコア:0)
だからこそ、農薬が薬品であることを意識できない小学生だからこそじゃないと言いたいんだが。頭悪いの？
Re: (スコア:0)
# ちなみに日本は中国以上の農薬大国
Re: (スコア:0)
もしかして：フルアーマー安倍
http://twitpic.com/de6x1z [twitpic.com]
Re: (スコア:0)
> 小学生の自分でも、農薬から神経ガスって変だなと思っていたが。
なんという小並感…
Re: (スコア:0)
君クイズ番組とかで、回答発表の後に
「やっぱりそうだと思った！」っていうタイプでしょ？
Re: (スコア:0)
適切じゃない例えは有害だ。
「この状況で別の犯人がいるはずがない」を議論しているのであって、ただ一つの解答を当てにいっているのではないんだが。
Re:さて・・・ (スコア:1)
「この状況で別の犯人がいるはずがない」――私もそう、松本サリン事件のときに思っていました。
そうですか。
農薬からサリンを「うっかり作る」ことは考えられないし、何の防護もなしに意図的に作るのは自殺行為です。実際に、押収された
農薬からサリンを製造することが不可能なことは早々に証明されていました。
第一発見者は、散布された毒物がサリンであると判明した時点で容疑者から外されるべき人でした。
ですので、松本サリン事件は「疑わしきを罰した」例ではなく、全く疑わしくない人を警察とマスコミがよってたかって
殺人犯に仕立て上げた例として歴史に残すべきでしょう。
Re: (スコア:0)
両事件について犯人の特定なんて行為に全く興味が無く、処理を当局に丸投げしていた私はまさに賢者と言えるだろう。
Re: (スコア:0)
警察については「ごめんなさい」でいいと思うんだけど、警察に便乗したマスコミのほうはこれっぽっちも謝らないんで。。
マスコミのほうが警察よりも、よっぽど有害なんじゃないかと
Re: (スコア:0)
うーーーん
今回の場合、弁護士に自らカミングアウトしてるからなあ。
それも自白強要の可能性が、っていうなら、弁護士が何らかの主張をするはず。
松本サリンとか、事件の背景や流れとしてかなり差異があるものを、
アナロジーとして持ち出されてもなあ。
Re: (スコア:0)
うーーーん
今回の場合、弁護士に自らカミングアウトしてるからなあ。
それも自白強要の可能性が、っていうなら、弁護士が何らかの主張をするはず。
松本サリンとか、事件の背景や流れとしてかなり差異があるものを、
アナロジーとして持ち出されてもなあ。
えっ (#2604418) をそう読むの？
Re: (スコア:0)
江川 紹子が遠隔操作事件で検察側証人になっているというのはちょっと高度すぎるジョークですね。
Re: (スコア:0)
松本サリンの時は、河野さんは、有力な証拠も疑わしい材料も無いまま、警察のリーク情報とマスゴミの報道被害に遭っただけで逮捕されませんでした。
逮捕に至る容疑が固まらなかったからです。
やっていないから当然です。
松本サリン事件では河野さんは「逮捕されていません」ので、冤罪被害者ではないです。
ただし、大きな報道被害は受けました。
松本サリン事件の被害者なのに。
今回の事件では、決定的証拠ではないにしろ、裁判所が有罪を出してもおかしくないくらいの状況証拠が複数あります。
また、片山被告も弁護士に全部関与したと白状しているので、松本サリン事件の河野さんの状況とは全く違います。
しかも、警察からのリーク情報でマスゴミが犯人扱いしているわけではなく、彼の味方たる弁護団からの発表です。
状況が全然違うので、松本サリン事件の報道被害と同列視するのは、河野さんに大変失礼です。
Re:さて・・・ (スコア:1)
河野さんの講演を聞いたことがありますが、重要参考人としての警察からの取り調べはとんでもなくきついものだったそうですよ。完全に犯人扱いで、犯人なのを大前提として、どうやって犯行を犯したのか、そういうところを聴いてくるという、自白強要。
妻は意識不明の重体、本人も後遺症に苦しんでいる状況なのにね。しかも、息子にまで「お父さんがやった」という言葉を引き出そうといろいろやったりとか。
河野さんは確かに大きな報道被害を受けていますが、警察からも犯人扱いを受けていますので十分「冤罪被害者」ですよ。しかも、逮捕されていないというのは「逮捕するに足る証拠も無いのに犯人扱いされている」という、ある意味逮捕されてるよりひどい扱いと言えると思いますよ。
その事情聴取で、一番きっつい取り調べをしてきたのは「河野さんはシロだ」とみている刑事だったそうです。それで「これだけやっても自白しないんだから犯人じゃないだろう」ということで取り調べから開放されたとか。(という流れだったという話を、後でその刑事から聞いたそうです)
なんか、そういう自白ありきな警察の捜査方針はなんだかひどいものだと思いましたね…
Re: (スコア:0)
だから、「冤罪」じゃないでしょ
なんでセンシティブな話にあえて不正確な表現するかなぁ…
Re:さて・・・ (スコア:1)
このコメントツリーの主題は、「警察は確たる証拠もないのに自白を強要するような取り調べをする」のが怖い、ということでしょう。
それまでどこにも「冤罪」という言葉は出てきていないのに、#2604872 [srad.jp]でいきなり、松本サリンの河野さんは冤罪じゃないから話が違うと主張されても、他の誰も冤罪に絞り込んだ話なんてしてません。
Re: (スコア:0)
私が問題にしているのは、 (#2604951)の
>>十分「冤罪被害者」ですよ
という部分です。
Re:さて・・・ (スコア:1)
逮捕されていなければ冤罪被害者じゃないとは、どういう言葉の定義なのでしょうか?
大辞林 第三版 （三省堂）:冤罪 [excite.co.jp]
wikipedia: 冤罪 [wikipedia.org]
これらの辞書的な言葉の定義に従うなら、松本サリン事件の河野氏は「罪がないのに，疑われ」たという「冤罪被害者」に該当していると思いますけどね。
Re: (スコア:0)
あなたの定義に従うなら、真犯人以外のすべての参考人は「罪がないのに，疑われ」るわけですから冤罪被害者になりますが、
もしや冤罪という言葉のイメージを軽くすることがあなたの目的でしょうか
Re: (スコア:0)
参考人ってそういうもんじゃないよ。
Re:さて・・・ (スコア:1)
参考人 [excite.co.jp]
重要参考人 [excite.co.jp]
私は重要参考人について述べたのですが、参考人に話をすり替えられては困ります。
さらに、重要参考人であっても、「犯人を知っていることを疑われている者」なんかは、犯人そのものとして疑われているわけではありませんから、「無実の重要参考人≠冤罪被害者」でしょう。
私は元のコメント [srad.jp]での主張ですが、河野さんは「重要参考人としてながらも、完全に犯人扱いな取り調べを受けた」すなわち「逮捕されるのと同レベルの疑われかた」をされたわけです。
逮捕されても起訴されなかった人を「冤罪被害者」と言うのなら、それと同レベルの疑われかたをされた河野さんも「十分冤罪被害者に該当するだろう」と言ってるんです。
重要参考人全般が冤罪だとも、さらに広げて参考人全般が冤罪などとも言ってません。
Re: (スコア:0)
一番重要な直接証拠がないという点が松本サリン事件と同じなんだが。
枝葉末節を掻き集めて一番重要な点を無視するあたりが当時のマスコミに似てるね、キミ。
Re: (スコア:0)
だから、河野さんは逮捕されてないんだってば。
全く無実で被害者でしかない河野さんと、真犯人だった片山被告を同じにするなって。
Re: (スコア:0)
> だから、河野さんは逮捕されてないんだってば。
逮捕されたかされてないかは枝葉末節の話なんだよ。
> 全く無実で被害者でしかない河野さんと、真犯人だった片山被告を同じにするなって。
本人の自白だけで直接証拠がない容疑者を真犯人呼ばわりするのはどうかなあ。
自分のやってることが当時のマスコミと同じかそれ以下だってことに気付いていないのかな。
Re: (スコア:0)
本人の自白は直接証拠ですが。
Re: (スコア:0)
直接証拠とは犯行の目撃証言および本人の自白といった直接的に事実を証明するものを言います。
なお、それ以外のたとえば「凶器に指紋が付いていた」などの事実を類推できる状況によって証明するものはすべて状況証拠(間接証拠)になります。
したがって、よく「状況証拠だけでは証明できない」と言い張る人がいますが、それをまじめにやると目撃証言と自白以外は証拠にならなくなります。
Re: (スコア:0)
そりゃどっちも自白してないんだから同じだわな
Re: (スコア:0)
>河野さんに大変失礼です。
河野さんが失礼と感じたなら河野さんが苦情をいうべき話で
河野さんではないACが判断できることではありません。
虎の威を切る狐とはちょっと違うが、誰それがよく思わないにちがいないから
黙れというのは卑怯かつチキンの論法で褒められたものではない。
松本サリン事件との類似性はたしかにありますよ。
マスコミが猫カフェの隠し撮り映像を流しましたが、あれを警察の協力なしに撮れたはずがない。
マスコミに、まだ逮捕されていなかった片山被告の居所を突き止めるだけの捜査能力はありませんので。
マスコミを使って印象操作を行う手法は松本サリン事件の時と同じで、何ら進歩していないというのは
残念なことでしょう。あれから20年も経ってますし、松本サリン事件では思い込みによる杜撰な捜査が
大量の被害者を出した地下鉄サリン事件につながったわけです。
今回はそうじゃなかったからよかった、で済ませてはいけないと思うんですがね。