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給料の上乗せするには会社の構造上役職をつけないといけないあるいは新人がいつまでも育たないから管理職について後進に譲れその年齢でいつまでも現場ってわけにもいかないだろ（というよく分からない理論）
会社によって構造を変える必要があるのか、意識改革する必要があるのかその両方が必要なのかあるいは「You～起業しちゃいなYO～」となるのかは分からないが選択肢が少ないのはよくわかる。
ところてん方式のように押し出しや上がっていく以外の選択肢として、CTOとまではいかないまでも、そういったルートを増やしていくのも手だと思う。
島津製作所の田中さんみたいなフェローとか？
どうなんだろう。解決策の一つではあるだろうけどたくさんいる優秀な技術者みんなをそうするわけにもいかないし難しいところですね。
前いた会社には、「スペシャリスト」というポストがあって、年功序列時代に入社して、管理職にはなれなかったが、それなりに技術がある人がついていました（あんまりチームで仕事する必要のない仕事の人ばかりだったけど）。
今いる会社にスペシャリストだのエキスパートだのありますけど、管理職待遇なので残業代がつかないポジションなのにやることは現場職だから同じ内容でも残業代付いてた時の方が多くもらえる逆転現象になってる。今じゃ残業代の多いリーダーの人件費抑制したいがためだけのポストなんていわゆる名ばかり管理職みたいに揶揄されてる。
結局組織が個人の頭おさえつけて集合として動くことを是とする限り、裁量労働って都合よく利用されるだけでその概念が真に理解されることなんてないんだと思う。
>管理職待遇なので残業代がつかない完全アウト管理職にも残業代を払う必要があります
> 完全アウト> 管理職にも残業代を払う必要があります
え～完全にアウトとも言えず、グレー位かな。。基本的に、管理職は残業代を支払う必要がないんだけど、管理職として認められるにはハードルが高いってのがポイント。
1 経営者と一体の立場にある者であるかどうか2 厳格な時間管理を受けない者であるかどうか3 その地位にふさわしい処遇を受ける者であるかどうか
全てを満たさないといけないので、ぶっちゃけ中小企業だと役員クラスじゃないと無理ｗ大手だと、課長クラスで認められた判例があったと思うよ。＜ 確か飲料水メーカー
> 基本的に、管理職は残業代を支払う必要がないんだけど、
大体は合っているんだけど、間違いつーか問題点を指摘しておこう。
残業代を支払う必要がないのは、管理職じゃなくて管理監督者。ここ、間違えやすいですよー。
管理監督者は管理監督の業務に従事している者。つまり部下がいない管理職は管理監督者とはならないし、肩書きがどうあれ現業（非管理監督業務）のみに従事している従業員は管理監督者とはならない。
また管理監督業務と現業に従事している者（プレイング・マネージャとか）は、現業に従事している部分に対しては、残業代を支給しなければならない。つまり、管理監督業務にも従事している課長とか部長とかが、コード書きなんかで現業で残業したばあい、残業代を支払わなければ違法。
グレーというか、アウトなのかセーフなのかは判断できない、だね。まず、スペシャリストは管理監督ではない、この点は議論の余地はないとおもう。で、スペシャリストに管理職待遇の付加給付があるのかないのか。無ければ違法なのでアウト。
ここでは付加給付があると言うことになっているから、付加給付はみなし残業代と見なされるわけだ。で、付加給付と残業代の関係が問題になる。付加給付＜残業代ならばやはり違法なのでアウト。そうでなければセーフだね。これは書かれてなかろう？だから、「アウトなのかセーフなのかは判断できない」わけだ。
# この辺はちゃんとやろうとするなら面倒臭いんだよ。# ちゃんと覚えていた方が良いぞ。
ちょっと書き忘れ。
管理監督者は労働時間の制約が外れているだけで、深夜の割増で計算される残業代を払わないのは違法。そういう意味では、管理監督者には残業代を払わなくてもよいと言うのは間違い。
> 大体は合っているんだけど、間違いつーか問題点を指摘しておこう。
大体は合っているんだけど、間違いつーか問題点を指摘しておこうw
> 管理監督者は管理監督の業務に従事している者。つまり部下がいない管理職は> 管理監督者とはならないし、肩書きがどうあれ現業（非> 管理監督業務）のみに> 従事している従業員は管理監督者とはならない。
これはその通り。
> また管理監督業務と現業に従事している者（プレイング・マネージャとか）は、現業に従事している部分に対しては、> 残業代を支給しなければならない。つまり、管理監督業務にも従事している課長とか部長とかが、> コード書きなんかで現業で残業したばあい、残業代を支払わなければ違法。
コード書き（別にどんな業務でも構わないけどｗ）が深夜残業時間帯（22～5時）なら残業代を支払わなければ違法だが、それ以外なら合法。監督管理業務も同じ。なぜなら、監督管理業務と現業務（例ではコード書き）は切り離す必要が無いから。（管理監督業務に現業は含まれるという考え。当然その逆は無いｗ）
> グレーというか、アウトなのかセーフなのかは判断できない、だね。まず、スペシャリストは管理監督ではない、> この点は議論の余地はな> いとおもう。で、スペシャリストに管理職待遇の付加給付があるのかないのか。> 無ければ違法なのでアウト。
スペシャリストでも秘書とか専用の事務方がいる場合で且つ人事裁量権有りの場合、給与とか待遇によって管理監督者になりえる。（ドクターとかフェローとか）なので、一概にスペシャリストが管理監督者でないというのは疑問。
> ここでは付加給付があると言うことになっているから、付加給付はみなし残業代と見なされるわけだ。> で、付加給付と残業代の関係が問題になる。付加給付＜残業代ならばやはり違法なのでアウト。> そうでなければセーフだね。これは書かれてなかろう？だから、「アウトなのかセーフなのかは判断できない」わけだ。
監督管理者ではなく、一般的な労働者ならその通り（みなし残業代）。だが、管理監督者を認める要因としての付加給なら、そもそも残業代が発生しないので的外れな意見だ。判例と基準局の判断では、年収で700～800が管理監督者の最低要件となっているので、それ以下なら問題。業種/業務要件によって、アウトセーフがあいまいなのでグレーと書いた。中小企業ならほぼ100％アウトだが、大手だと裁判して判決が確定するまでアウト・セーフが分からないｗ
この方はなぜ半笑いなのかどなたか教えてください。
> この方はなぜ半笑いなのかどなたか教えてください。
ウケねらいで面白いことを言っているからだろ。例えばこんなの。
>> 大体は合っているんだけど、間違いつーか問題点を指摘しておこう。> 大体は合っているんだけど、間違いつーか問題点を指摘しておこうw
フルトレースは、大ボケかましてウケをねらうのの基本中の基本。「ほら、ここ、笑うところですよー」てのを、丁寧に示してくれているんだよ。
>コード書き（別にどんな業務でも構わないけどｗ）が深夜残業時間帯（22～5時）なら残業代を支払> わなければ違法だが、それ以外なら合法。監督管理業務も同じ。なぜなら、監督管理業務と現業> 務（例ではコード書き）は切り離す必要が無いから。（管理監督業務に現業は含まれるという考え。> 当然その逆は無いｗ）
マクドナルドの店長残業代未払裁判で、なんでマクドナルドが負けたのかをガン無視すると、こういう面白い冗談になります、てのを言いたいんだろうな。
> スペシャリストでも秘書とか専用の事務方がいる場合で且つ人事裁量権有りの場合、
#2672805で言う所のスペシャリストを、一般的な意味のスペシャリストとすり替えると、こんなに面白い話になりますよー、と言いたいのだろう。大体、部下がいない管理職待遇の一般社員が人事裁量権を持つとは、とてつもなく面白い冗談だな。
> だが、管理監督者を認める要因としての付加給なら、そもそも残業代が発生しないので的外れな意見だ。
これもマクドナルドの件をサクッと無視すると、という話だろう。
この面白さ、分からんかなあ。ホント抱腹絶倒、爆笑もんなんだぜ。
>この面白さ、分からんかなあ。ホント抱腹絶倒、爆笑もんなんだぜ。
分からない人に教えてあげる、という流れで分かる人には分かる冗談、てのを「w」付で書かれてもおもしろさがわからないのはあたりまえじゃないｗ
管理監督者というのは、自分の監督する事業において、売上が伸びたりコストを削減できたりしたら、それらの分が全部まるまる自分のサイフに総取りで転がり込んでくるような立場の人で。。
そこまで権限移譲している現場って、日本では少ないですよね。前世紀の佐川急便みたいな
時間外労働手当が付かないとしたら、役職手当や年俸額のなかに、見なし残業時間が盛り込まれてるはずじゃないのかな？
「残業代が出ない＝賃金が低い」は短絡的だと思う。
適切に運用されている裁量労働制や年俸制なら、時間外労働手当とは別の名目で、それに相当する賃金が支払われてると思うんだけど、そうでないの？
残業代が出ない上に、見なし残業に相当する賃金も支払われないのだとしたら、それは、適切に運用されてない、ってことだから、身の振り方を考えないといけないと思うけどね。
まあ、適切ではない裁量労働制や年俸制がまかり通ってる、ってのが問題なのかもしれないけど。
残業代が出ないことを問題視するんじゃなくて、裁量労働制や年俸制の運用が適切か？査定評価が公平か？が重要だと思うんですが。
> あるいは新人がいつまでも育たないから管理職について後進に譲れ> その年齢でいつまでも現場ってわけにもいかないだろ（というよく分からない理論）
この二つ、ちゃんと若年者の採用をしている会社ならまだ話は成り立つんだろうけど、若年者の採用を絞っちゃって、固定費削減の名の元に人材派遣とかに依存してる（＝入れ替わりが激しい）くせにそういうことを言ってると、中間層は現場とマネジメントと両方やらなきゃいけなくなって疲弊するんだよ。上の層は「俺たちのころは・・・」とか言うんだけど、あんたたちの頃は下の層（つまり今の中間層）はあんまり変わらんかったということを忘れてるんだよな。わざとかもしれんけど。
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あつくて寝られない時はhackしろ! 386BSD(98)はそうやってつくられましたよ? -- あるハッカー
お金、役職あるいは組織の新陳代謝 (スコア:4, 興味深い)
給料の上乗せするには会社の構造上役職をつけないといけない
あるいは新人がいつまでも育たないから管理職について後進に譲れ
その年齢でいつまでも現場ってわけにもいかないだろ（というよく分からない理論）
会社によって構造を変える必要があるのか、意識改革する必要があるのかその両方が必要なのか
あるいは「You～起業しちゃいなYO～」となるのかは分からないが選択肢が少ないのはよくわかる。
ところてん方式のように押し出しや上がっていく以外の選択肢として、CTOとまではいかないまでも、そういったルートを増やしていくのも手だと思う。
Re:お金、役職あるいは組織の新陳代謝 (スコア:2)
島津製作所の田中さんみたいなフェローとか？
Re:お金、役職あるいは組織の新陳代謝 (スコア:2)
どうなんだろう。
解決策の一つではあるだろうけどたくさんいる優秀な技術者みんなをそうするわけにもいかないし難しいところですね。
Re: (スコア:0)
前いた会社には、「スペシャリスト」というポストがあって、年功序列時代に入社して、管理職にはなれなかったが、それなりに技術がある人がついていました（あんまりチームで仕事する必要のない仕事の人ばかりだったけど）。
Re:お金、役職あるいは組織の新陳代謝 (スコア:1)
今いる会社にスペシャリストだのエキスパートだのありますけど、
管理職待遇なので残業代がつかないポジションなのにやることは現場職だから
同じ内容でも残業代付いてた時の方が多くもらえる逆転現象になってる。
今じゃ残業代の多いリーダーの人件費抑制したいがためだけのポストなんて
いわゆる名ばかり管理職みたいに揶揄されてる。
結局組織が個人の頭おさえつけて集合として動くことを是とする限り、
裁量労働って都合よく利用されるだけで
その概念が真に理解されることなんてないんだと思う。
Re:お金、役職あるいは組織の新陳代謝 (スコア:2, 参考になる)
>管理職待遇なので残業代がつかない
完全アウト
管理職にも残業代を払う必要があります
Re:お金、役職あるいは組織の新陳代謝 (スコア:1)
> 完全アウト
> 管理職にも残業代を払う必要があります
え～完全にアウトとも言えず、グレー位かな。。
基本的に、管理職は残業代を支払う必要がないんだけど、
管理職として認められるにはハードルが高いってのがポイント。
1 経営者と一体の立場にある者であるかどうか
2 厳格な時間管理を受けない者であるかどうか
3 その地位にふさわしい処遇を受ける者であるかどうか
全てを満たさないといけないので、ぶっちゃけ中小企業だと役員クラスじゃないと無理ｗ
大手だと、課長クラスで認められた判例があったと思うよ。＜ 確か飲料水メーカー
Re:お金、役職あるいは組織の新陳代謝 (スコア:5, 参考になる)
> 基本的に、管理職は残業代を支払う必要がないんだけど、
大体は合っているんだけど、間違いつーか問題点を指摘しておこう。
残業代を支払う必要がないのは、管理職じゃなくて管理監督者。ここ、間違えやすいですよー。
管理監督者は管理監督の業務に従事している者。つまり部下がいない管理職は管理監督者とはならないし、肩書きがどうあれ現業（非管理監督業務）のみに従事している従業員は管理監督者とはならない。
また管理監督業務と現業に従事している者（プレイング・マネージャとか）は、現業に従事している部分に対しては、残業代を支給しなければならない。つまり、管理監督業務にも従事している課長とか部長とかが、コード書きなんかで現業で残業したばあい、残業代を支払わなければ違法。
グレーというか、アウトなのかセーフなのかは判断できない、だね。まず、スペシャリストは管理監督ではない、この点は議論の余地はないとおもう。で、スペシャリストに管理職待遇の付加給付があるのかないのか。無ければ違法なのでアウト。
ここでは付加給付があると言うことになっているから、付加給付はみなし残業代と見なされるわけだ。で、付加給付と残業代の関係が問題になる。付加給付＜残業代ならばやはり違法なのでアウト。そうでなければセーフだね。これは書かれてなかろう？だから、「アウトなのかセーフなのかは判断できない」わけだ。
# この辺はちゃんとやろうとするなら面倒臭いんだよ。
# ちゃんと覚えていた方が良いぞ。
Re:お金、役職あるいは組織の新陳代謝 (スコア:1)
ちょっと書き忘れ。
管理監督者は労働時間の制約が外れているだけで、深夜の割増で計算される残業代を払わないのは違法。そういう意味では、管理監督者には残業代を払わなくてもよいと言うのは間違い。
Re:お金、役職あるいは組織の新陳代謝 (スコア:1)
> 大体は合っているんだけど、間違いつーか問題点を指摘しておこう。
大体は合っているんだけど、間違いつーか問題点を指摘しておこうw
> 管理監督者は管理監督の業務に従事している者。つまり部下がいない管理職は
> 管理監督者とはならないし、肩書きがどうあれ現業（非> 管理監督業務）のみに
> 従事している従業員は管理監督者とはならない。
これはその通り。
> また管理監督業務と現業に従事している者（プレイング・マネージャとか）は、現業に従事している部分に対しては、
> 残業代を支給しなければならない。つまり、管理監督業務にも従事している課長とか部長とかが、
> コード書きなんかで現業で残業したばあい、残業代を支払わなければ違法。
コード書き（別にどんな業務でも構わないけどｗ）が深夜残業時間帯（22～5時）なら
残業代を支払わなければ違法だが、それ以外なら合法。監督管理業務も同じ。
なぜなら、監督管理業務と現業務（例ではコード書き）は切り離す必要が無いから。
（管理監督業務に現業は含まれるという考え。当然その逆は無いｗ）
> グレーというか、アウトなのかセーフなのかは判断できない、だね。まず、スペシャリストは管理監督ではない、
> この点は議論の余地はな> いとおもう。で、スペシャリストに管理職待遇の付加給付があるのかないのか。
> 無ければ違法なのでアウト。
スペシャリストでも秘書とか専用の事務方がいる場合で且つ人事裁量権有りの場合、
給与とか待遇によって管理監督者になりえる。（ドクターとかフェローとか）
なので、一概にスペシャリストが管理監督者でないというのは疑問。
> ここでは付加給付があると言うことになっているから、付加給付はみなし残業代と見なされるわけだ。
> で、付加給付と残業代の関係が問題になる。付加給付＜残業代ならばやはり違法なのでアウト。
> そうでなければセーフだね。これは書かれてなかろう？だから、「アウトなのかセーフなのかは判断できない」わけだ。
監督管理者ではなく、一般的な労働者ならその通り（みなし残業代）。
だが、管理監督者を認める要因としての付加給なら、そもそも残業代が発生しないので的外れな意見だ。
判例と基準局の判断では、年収で700～800が管理監督者の最低要件となっているので、それ以下なら問題。
業種/業務要件によって、アウトセーフがあいまいなのでグレーと書いた。
中小企業ならほぼ100％アウトだが、大手だと裁判して判決が確定するまでアウト・セーフが分からないｗ
Re: (スコア:0)
この方はなぜ半笑いなのかどなたか教えてください。
Re:お金、役職あるいは組織の新陳代謝 (スコア:3, 参考になる)
> この方はなぜ半笑いなのかどなたか教えてください。
ウケねらいで面白いことを言っているからだろ。例えばこんなの。
>> 大体は合っているんだけど、間違いつーか問題点を指摘しておこう。
> 大体は合っているんだけど、間違いつーか問題点を指摘しておこうw
フルトレースは、大ボケかましてウケをねらうのの基本中の基本。「ほら、ここ、笑うところですよー」てのを、丁寧に示してくれているんだよ。
>コード書き（別にどんな業務でも構わないけどｗ）が深夜残業時間帯（22～5時）なら残業代を支払
> わなければ違法だが、それ以外なら合法。監督管理業務も同じ。なぜなら、監督管理業務と現業
> 務（例ではコード書き）は切り離す必要が無いから。（管理監督業務に現業は含まれるという考え。
> 当然その逆は無いｗ）
マクドナルドの店長残業代未払裁判で、なんでマクドナルドが負けたのかをガン無視すると、こういう面白い冗談になります、てのを言いたいんだろうな。
> スペシャリストでも秘書とか専用の事務方がいる場合で且つ人事裁量権有りの場合、
#2672805で言う所のスペシャリストを、一般的な意味のスペシャリストとすり替えると、こんなに面白い話になりますよー、と言いたいのだろう。大体、部下がいない管理職待遇の一般社員が人事裁量権を持つとは、とてつもなく面白い冗談だな。
> だが、管理監督者を認める要因としての付加給なら、そもそも残業代が発生しないので的外れな意見だ。
これもマクドナルドの件をサクッと無視すると、という話だろう。
この面白さ、分からんかなあ。ホント抱腹絶倒、爆笑もんなんだぜ。
Re:お金、役職あるいは組織の新陳代謝 (スコア:1)
>この面白さ、分からんかなあ。ホント抱腹絶倒、爆笑もんなんだぜ。
分からない人に教えてあげる、という流れで
分かる人には分かる冗談、てのを「w」付で書かれても
おもしろさがわからないのはあたりまえじゃないｗ
Re: (スコア:0)
管理監督者というのは、自分の監督する事業において、売上が伸びたりコストを削減できたりしたら、それらの分が全部まるまる自分のサイフに総取りで転がり込んでくるような立場の人で。。
そこまで権限移譲している現場って、日本では少ないですよね。前世紀の佐川急便みたいな
Re: (スコア:0)
”組織が個人の頭おさえつけて”と、あたかも雇用者側がそう仕向けているかのような表現になっていますが、同じ職位に同じ処遇を求めていたり、能力差があっても均等な待遇を求めているのは労組じゃないですか？
Re: (スコア:0)
時間外労働手当が付かないとしたら、役職手当や年俸額のなかに、見なし残業時間が盛り込まれてるはずじゃないのかな？
「残業代が出ない＝賃金が低い」は短絡的だと思う。
適切に運用されている裁量労働制や年俸制なら、時間外労働手当とは別の名目で、それに相当する賃金が
支払われてると思うんだけど、そうでないの？
残業代が出ない上に、見なし残業に相当する賃金も支払われないのだとしたら、それは、適切に運用されてない、
ってことだから、身の振り方を考えないといけないと思うけどね。
まあ、適切ではない裁量労働制や年俸制がまかり通ってる、ってのが問題なのかもしれないけど。
残業代が出ないことを問題視するんじゃなくて、
裁量労働制や年俸制の運用が適切か？査定評価が公平か？
が重要だと思うんですが。
Re: (スコア:0)
> あるいは新人がいつまでも育たないから管理職について後進に譲れ
> その年齢でいつまでも現場ってわけにもいかないだろ（というよく分からない理論）
この二つ、ちゃんと若年者の採用をしている会社ならまだ話は成り立つんだろうけど、
若年者の採用を絞っちゃって、固定費削減の名の元に人材派遣とかに依存してる
（＝入れ替わりが激しい）くせにそういうことを言ってると、中間層は現場と
マネジメントと両方やらなきゃいけなくなって疲弊するんだよ。
上の層は「俺たちのころは・・・」とか言うんだけど、あんたたちの頃は下の層（つまり
今の中間層）はあんまり変わらんかったということを忘れてるんだよな。
わざとかもしれんけど。