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2年前ならこの意見は冗談か、あるいは非常に失礼な発言に見えたでしょうねえ。もう今はあっさり世の中が「そこまでしないとトッププロでも勝てない」と認めちゃうようになったのね、と。
前回の電王戦では、つい先週まで羽生さんとタイトル争いの5番勝負やっていた [shogi.or.jp]若き天才棋士が、膨大な時間をかけて当日と全く同じソフトで4桁近い研究をやって癖を知って勝ったのが唯一で、それ以外は人間側全滅でした。
ただ、個人的には将来役に立つかどうか解らないPC用の特殊研究を期待してるわけではない（それで勝っても少し後にまたコンピュータが強くなるだけなんでキリがないし）ので、普通に戦って普通に白黒はっきりさせればいいんじゃね、と思いますけどね。で、その「普通に1日戦う」のに対して何億ですか、という話をすればいいんじゃないかな、と。
チェスでカスパロフが９７年にディープブルーに負けて、悔しいポーズをとった。そんな印象的なシーンを作れるタイミングはすでに過去ってことですね。
ニュースで見ていて子供ながらに胸躍らせてこの業界を目指した自分としては、四の五の言わずに研究無しでもガチンコ勝負で勝った負けたを見せるのは大切だと思う。
なんか数千人の大人の利益とメンツのために数十万人の子供の心をつかみ損ねた感じ。
> 子供ながらに胸躍らせてこの業界を目指したチェス業界かコンピュータ業界かどちらを目指したのか書いてありませんが、あなたが目指したのがチェス業界のほうでないなら、数千人の将棋業界の大人に数十万人の子供の心をコンピュータ業界に向けさせるメリットはありますか?
まぁ研究に費やす時間は無いよねっていうのは私も以前書いたけど、タイトル戦並の賞金（報酬？）やら諸経費を積んで（メリットを用意して）その予定を連盟側に空けさせるってことなんじゃないのかね。仮に莫大な金が積まれたとして、名誉や伝統と金を天秤にかけてどっちが勝つかじゃないかな。
羽生さん、金に困ってる風はないから金積む線はどうかな。協会は釣れるかな。どうだろう。羽生側に対局したいと思わせるか、周囲に羽生との対局が見たいと思わせるかしかないんじゃないかな。トップとやりたいならそれ相応の実績を積まないと。
実績っていっても興行的な意味での実績でしょ？電王戦の盛り上がり見てる限りじゃ到底無理そうだな
羽生さん「家のパソコンで何度もやってるのでアカウント○○○○が僕とPnanzaの対戦結果です」
「ン億円やるから今年のタイトル戦は捨ててCPU戦に注力してくれ」と言われておいそれと1年を捨てるには惜しい人じゃないかと、素人目にも思います。
どっちにしてもコンピューターがトップ棋士を“完全に”上回る瞬間はそう遠くない未来に来るのですから、どこかのタイミングで「ああ、完全に上回ったよね」という確認作業だけをサックリすればいいだけなのですよ。それが現行システムのプロ将棋界にとって一番ダメージが少ないのは明らか。
それを羽生善治という年間1億、2億（プロ将棋界全体にもたらしている利益で考えればその数倍以上でしょう）稼ぐ棋士に現時点で勝った負けたをやらせて、その価値を消費させるためには、さらにその数倍、いやそれ以上の金銭を保証してくれなきゃ受ける意味合いがないのは当然でしょう。
もちろんどうせそのうち負けるなら、少々少なめと思われる金額でもいいので貰っといた方が得という考えもできますが……。（ていうか、そもそも電王戦はドワンゴに安売りしすぎた）まあいずれにせよ谷川さんがどの程度に商売上手かというところにかかってくるかと。ｗ
どっちにしてもコンピューターがトップ棋士を“完全に”上回る瞬間はそう遠くない未来に来るのですから、
だったら別に確認する必要もありませんね。
いや、すぱっと区切りを付けて、さっさとコンピュータ将棋とは決別した方が良いと思いますよ。コンピュータがやってるのは「ルールに従って目的に達する方法を検索する作業」であって、「競技」ではないという立場でも取って。
自転車に乗った軽く鍛えた一般人程度でも、自分の足で走るマラソントップランナーより余裕で早く移動できるわけですが、移動という作業に関して飛脚のような商売は成り立たなくなる一方、競技としてのマラソンは人気を保っているような感じを狙って。
線引きが曖昧なままだらだらと引き延ばしても、作業に邁進する人らがより目立ってくるだけで良い事なんてないでしょう。棋譜の研究にコンピュータを使う棋士もいらっしゃると聞きますけど、その内、段々、引きずられて競技から作業寄りになって行きかねませんし。
「人間に勝つ」という目標を達成させてあげれば、それ以降のコンピュータ将棋は、円周率の次の桁を求めるのと似たような詮無い作業に墜ちちゃうんですから、そうやってさっさと引導を渡しちゃえば良いんです。
いや、すぱっと区切りを付けて
区切りの付け方が「羽生さんに勝つ」だけなんですか？今、これでおしまいと宣言すればいいだけの話でしょ。
自転車とマラソンの例を出してますが、マラソンのトップランナーと自転車の一般人の対決とかやってないじゃないですか。それで区切りがついているなら、将棋も同じで何の問題もないのでは。
羽生さん自身が「僕に聞かないで下さい」といってるのですから、羽生さんにとってのメリット、デメリットはあまり関係なく、将棋連盟次第でしょう。「もし対局するなら1年間対コンピュータに専念させてくれ」と言ってはいますが、実際にはタイトル返上するわけにもいかないですし連盟にやれと言われればやるでしょう。
1羽生ファンの妄想を言わせてもらうと、羽生さん個人はPonanzaとガチンコでぶつかってボロ負けしても、いい経験ができたと思うタイプの人間だと思います（悔しくないという意味じゃないです）。もちろん全国の将棋ファンの想いを背負っているので強い責任感は感じるでしょうが、基本的には孫悟空タイプの性格だと思うので勝てそうもない相手だったらむしろワクワクしそうです。
あと２０年くらい経過して、羽生さんのピークも過ぎて、「羽生さんとコンピュータ将棋の棋譜無いよ」なんて事になったら、
将来の将棋ファンは幻滅すると思うよ。
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日々是ハック也 -- あるハードコアバイナリアン
それは無理 (スコア:5, 興味深い)
Pnanzaはじめコンピュータソフトは棋士の指し手を学習データとして使っているので、
対人間用の作戦ではコンピュータの術中に嵌ってしまいます。
したがって、羽生さんがコンピュータに勝とうと思ったら、対コンピュータ用の作戦を考え出さないといけない。
しかし、羽生さんは超忙しい [rayraw.com]。
しかも、対コンピュータ用に研究した内容は、人間の棋士には使えない。
さらに、羽生さんは、コンピュータにただ勝つのではなく、将棋ファンが納得するような美しい勝ち方をしないといいけない。
アントニオ猪木とアリの試合のようなのではダメなのです。
まとめると、羽生さんに人間棋士との対戦をしばらくやめて、対コンピュータ用の戦略を研究し、
それを使って、将棋ファンから喝采を浴びるような勝ち方をしないといけないわけで、
今の状況で、羽生さんにそんなことをするメリットは何もないと思います。
Re:それは無理 (スコア:3, 興味深い)
2年前ならこの意見は冗談か、あるいは非常に失礼な発言に見えたでしょうねえ。
もう今はあっさり世の中が「そこまでしないとトッププロでも勝てない」と認めちゃうようになったのね、と。
前回の電王戦では、つい先週まで羽生さんとタイトル争いの5番勝負やっていた [shogi.or.jp]若き天才棋士が、膨大な時間をかけて当日と全く同じソフトで4桁近い研究をやって癖を知って勝ったのが唯一で、それ以外は人間側全滅でした。
ただ、個人的には将来役に立つかどうか解らないPC用の特殊研究を期待してるわけではない（それで勝っても少し後にまたコンピュータが強くなるだけなんでキリがないし）ので、普通に戦って普通に白黒はっきりさせればいいんじゃね、と思いますけどね。で、その「普通に1日戦う」のに対して何億ですか、という話をすればいいんじゃないかな、と。
Re:それは無理 (スコア:1)
チェスでカスパロフが９７年にディープブルーに負けて、悔しいポーズをとった。
そんな印象的なシーンを作れるタイミングはすでに過去ってことですね。
ニュースで見ていて子供ながらに胸躍らせてこの業界を目指した自分としては、
四の五の言わずに研究無しでもガチンコ勝負で勝った負けたを見せるのは大切だと思う。
なんか数千人の大人の利益とメンツのために数十万人の子供の心をつかみ損ねた感じ。
Re: (スコア:0)
> 子供ながらに胸躍らせてこの業界を目指した
チェス業界かコンピュータ業界かどちらを目指したのか書いてありませんが、
あなたが目指したのがチェス業界のほうでないなら、数千人の将棋業界の大人に
数十万人の子供の心をコンピュータ業界に向けさせるメリットはありますか?
Re: (スコア:0)
まぁ研究に費やす時間は無いよねっていうのは私も以前書いたけど、
タイトル戦並の賞金（報酬？）やら諸経費を積んで（メリットを用意して）
その予定を連盟側に空けさせるってことなんじゃないのかね。
仮に莫大な金が積まれたとして、名誉や伝統と金を天秤にかけてどっちが勝つかじゃないかな。
Re: (スコア:0)
羽生さん、金に困ってる風はないから金積む線はどうかな。協会は釣れるかな。どうだろう。
羽生側に対局したいと思わせるか、周囲に羽生との対局が見たいと思わせるかしかないんじゃないかな。
トップとやりたいならそれ相応の実績を積まないと。
Re:それは無理 (スコア:1)
実績っていっても興行的な意味での実績でしょ？
電王戦の盛り上がり見てる限りじゃ到底無理そうだな
Re: (スコア:0)
羽生さん「家のパソコンで何度もやってるのでアカウント○○○○が僕とPnanzaの対戦結果です」
Re: (スコア:0)
まだ40半ばなんで、大山さんくらい現役でいるとすれば、15年は戦える。
したがって、最低でも20億くらい積まなければ話にもならないんじゃないか。
羽生さんがカネで転ぶことは有り得ないけど。
Re: (スコア:0)
「ン億円やるから今年のタイトル戦は捨ててCPU戦に注力してくれ」
と言われておいそれと1年を捨てるには惜しい人じゃないかと、素人目にも思います。
Re: (スコア:0)
どっちにしてもコンピューターがトップ棋士を“完全に”上回る瞬間はそう遠くない未来に来るのですから、
どこかのタイミングで「ああ、完全に上回ったよね」という確認作業だけをサックリすればいいだけなのですよ。
それが現行システムのプロ将棋界にとって一番ダメージが少ないのは明らか。
それを羽生善治という年間1億、2億（プロ将棋界全体にもたらしている利益で考えればその数倍以上でしょう）稼ぐ棋士に
現時点で勝った負けたをやらせて、その価値を消費させるためには、さらにその数倍、いやそれ以上の金銭を保証してくれなきゃ
受ける意味合いがないのは当然でしょう。
もちろんどうせそのうち負けるなら、少々少なめと思われる金額でもいいので貰っといた方が得という考えもできますが……。
（ていうか、そもそも電王戦はドワンゴに安売りしすぎた）
まあいずれにせよ谷川さんがどの程度に商売上手かというところにかかってくるかと。ｗ
Re: (スコア:0)
だったら別に確認する必要もありませんね。
Re: (スコア:0)
いや、すぱっと区切りを付けて、さっさとコンピュータ将棋とは決別した方が良いと思いますよ。
コンピュータがやってるのは「ルールに従って目的に達する方法を検索する作業」であって、「競技」ではないという立場でも取って。
自転車に乗った軽く鍛えた一般人程度でも、自分の足で走るマラソントップランナーより余裕で早く移動できるわけですが、
移動という作業に関して飛脚のような商売は成り立たなくなる一方、競技としてのマラソンは人気を保っているような感じを狙って。
線引きが曖昧なままだらだらと引き延ばしても、作業に邁進する人らがより目立ってくるだけで良い事なんてないでしょう。
棋譜の研究にコンピュータを使う棋士もいらっしゃると聞きますけど、その内、段々、引きずられて競技から作業寄りになって行きかねませんし。
「人間に勝つ」という目標を達成させてあげれば、それ以降のコンピュータ将棋は、円周率の次の桁を求めるのと似たような
詮無い作業に墜ちちゃうんですから、そうやってさっさと引導を渡しちゃえば良いんです。
Re: (スコア:0)
区切りの付け方が「羽生さんに勝つ」だけなんですか？今、これでおしまいと宣言すればいいだけの話でしょ。
自転車とマラソンの例を出してますが、マラソンのトップランナーと自転車の一般人の対決とかやってないじゃないですか。それで区切りがついているなら、将棋も同じで何の問題もないのでは。
Re: (スコア:0)
羽生さん自身が「僕に聞かないで下さい」といってるのですから、羽生さんにとってのメリット、デメリットはあまり関係なく、将棋連盟次第でしょう。「もし対局するなら1年間対コンピュータに専念させてくれ」と言ってはいますが、実際にはタイトル返上するわけにもいかないですし連盟にやれと言われればやるでしょう。
1羽生ファンの妄想を言わせてもらうと、羽生さん個人はPonanzaとガチンコでぶつかってボロ負けしても、いい経験ができたと思うタイプの人間だと思います（悔しくないという意味じゃないです）。もちろん全国の将棋ファンの想いを背負っているので強い責任感は感じるでしょうが、基本的には孫悟空タイプの性格だと思うので勝てそうもない相手だったらむしろワクワクしそうです。
Re: (スコア:0)
あと２０年くらい経過して、羽生さんのピークも過ぎて、
「羽生さんとコンピュータ将棋の棋譜無いよ」
なんて事になったら、
将来の将棋ファンは幻滅すると思うよ。