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>>翌1月1日午前5時26分、すでに対局開始から19時間以上が経過し
この時点でフェアと言えるのだろうかもうこうなると持ち時間使い切っているよね？
コンピューター側の電力供給を、プログラマーが自転車漕いで行うというのはどうだろうか？
それ面白すぎる途中パワーが足りないとシャットダウンしたりして
んー、でも、今回見せたかったのは、「人間もコンピューターも最高の棋力を出したとき、どちらが強いか」なので、体力勝負にしては意味がないような。
それでも、すでに勝ちは決まっているとはいえ、指し掛けはないと思う。人間に有利すぎる。人間は後日再開まで好きなだけ考えられるけど、コンピュータのほうはそうはいかないだろう。今回長時間の対局になってるのは、1手10分を指定した森下九段のせいなんだし、体力切れで負けるなら仕方がない。それが嫌なら、初めから2日間で対局するスケジュールにしておけばよかった。
>人間は後日再開まで好きなだけ考えられるけど、コンピュータのほうはそうはいかないだろう。
別スレッド [srad.jp]で既にプロでもなんでもない人が「ノータイム」で指し継いで勝てているように、すでに「再開まで好きなだけ考える」必要なんて全くなくって素人がノータイムで指しても楽勝で勝てる局面です。もう勝ち負けはついてるんです。
ただ、先のスレッドにもあるとおり、「誰でも楽勝に勝てる（＝本来ツツカナ側が投了すべき）一方的な局面」ではあるけれども、ルール上きちんと勝ち切るまでにはまだまだ無茶苦茶手数がかかる。先のスレッドではこの局面から97手後（このルールでは16時間後）だったと言ってますね。（※人間側がノータイムで指してもコンピュータ側は1手あたり律儀に10分読むので時間は徒にかかる）
既に対局をはじめて20時間、対局運営サイドもルール上「時間がかかる」ことは想定していたとしても、せいぜい「翌朝」までで「翌晩」（中断局面の16時間後だと終局は1月2日21時…？）になりそう、とまではいくらなんでも想定していなかったでしょう。
現場には当然プロ棋士がたくさんいたわけで、「これは勝負は既に決まっているが、最後まで指しきろうと思ったら朝までではとても済まない」と判断できる状況だったということです。ならば、これは止めなければならないでしょうね。
どうせルールを変更するなら、森下九段側の優勢勝ちとでもしておけばいいのに。後日再開する意味が分かりません。森下九段も認めているように、元々これはハンデマッチであって、どちらが勝つかを競う類のものではないのですから。
局面の評価を無視して、途中で決着を放棄したほうが負けという人もいますから。（この記事のコメントでも散見される上に、コンピューター将棋の開発者の中にもいます。）本来の目的のためには指し継ぐ意義は薄いですが、形式的にでも勝敗を決める必要はあるのだと思います。
ルール変更なんてどこにもないということがわかってないんだなあ。立会人裁定について調べてみましょう・
ミスや体力切れがあってプロ棋士がコンピューターに敗れるのはこれまでも何度も見てきたのですが、今回もそれを見たかったのでしょうか。自分が今回想定していたのは、人間側にミスや体力切れが「なくても」コンピューターには勝てない、そこまでコンピューター将棋は進化してしまったという「不都合な事実」でした。コンピューター将棋側の立場から、この事実を突きつけるには体力切れで勝つのは意味がないと思います。＃今回はプロ棋士が意地を示す形になり、自分が想定していた（というか恐れていた）「不都合な事実」は事実ではなかったわけですが。
これは森下九段のリベンジマッチであって、人間対コンピューターではないですからねぇ。コンピュータ側から望んだ対戦でもないですし、自ら体力勝負にした森下九段側の肩を持つ気にはなれません。それに言っちゃ悪いですが、もうどちらも弱くなってしまって、人間/コンピュータの代表とも思えません。
何一つ同意するものが無いな
ここだけ理解できなかったので、追加で申し訳ないですが。
人間は後日再開まで好きなだけ考えられるけど、コンピュータのほうはそうはいかないだろう。
「コンピュータのほうはそうはいかないだろう」の理由がわからないので、説明もらえますか？指し掛け局面は森下九段が△２三金と上がったところなので、次はツツカナの手番。▲１二桂成△同玉までは必然としても、また先手番なので、むしろツツカナ側に好きなだけ考えられる余地がある状況です。
電王戦バージョンのツツカナにそういう機能があるとは思えませんし、いったん電源も落とすのではないですか？それともずっと起動したまま、思考時間の延長に対応するプログラム変更もさせてもらえるのでしょうか。
森下九段が指した☖2三金を「封じ手」扱いにしていたので、ツツカナ的にはまだ森下九段が指すのを待っている状況のはず
どうも今回のツツカナは相手の思考時間とかの関係で長く考えられる場合でも、何故か10分で思考を切ってしまうようなので、無理かもしれない。単純な設定で、そこら辺は変えられるようになってるのかもしれないが。
本来の趣旨からすれば「初めから複数日を想定しておけ、ルール不備だった」というのは全くその通りですが、初めての試みに対して想定外なことが起き、コンセプトから完全に逸脱する本末転倒な体力勝負になった時点で、運営が本来の趣旨を守る方向に裁量するのは、何ら間違っていないと思います。
元々「疲れによるミスの出ない人間に超有利なルールで戦おう」という企画なのに、「疲れたら休めるんじゃ有利すぎる」と批判しても…。
今回のイベントは純粋な技術力の比較により近づくよう環境をコントロールした場合にどうなるかという検証のようなもので勝利を希求する複数の人間が競い合うという意味での「勝負」ではないのだろうと思っています。（もしそういう「勝負」であるなら、裁定に関して一方の競技者が不服を唱えることもあり得るのでしょうが…）だからツツカナも一丸さんという競技者の手駒ではなく、この検証のための道具として捉えています。そういう見方からすると、勝ちだ負けだ有利だ不利だというよりも、今回の措置が「技術力の比較」を損なわないものとして観客に受け入れられるかということが問題になるのでしょう。人間が指し直しまで考えることが出来るように、コンピュータも考えて良いという条件で、私は受け入れられると思いました。
>「人間もコンピューターも最高の棋力を出したとき、どちらが強いか」
ツツカナ(に限らず最近のソフト側全般)は大幅に制約を課されているので最高でもなんでもないけどね
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「科学者は100%安全だと保証できないものは動かしてはならない」、科学者「えっ」、プログラマ「えっ」
この人すごいな (スコア:1)
>>翌1月1日午前5時26分、すでに対局開始から19時間以上が経過し
この時点でフェアと言えるのだろうか
もうこうなると持ち時間使い切っているよね？
Re:この人すごいな (スコア:2, おもしろおかしい)
コンピューター側の電力供給を、プログラマーが自転車漕いで行うというのはどうだろうか？
Re: (スコア:0)
それ面白すぎる
途中パワーが足りないとシャットダウンしたりして
Re:この人すごいな (スコア:2)
んー、でも、今回見せたかったのは、
「人間もコンピューターも最高の棋力を出したとき、どちらが強いか」
なので、体力勝負にしては意味がないような。
Re: (スコア:0)
それでも、すでに勝ちは決まっているとはいえ、指し掛けはないと思う。人間に有利すぎる。
人間は後日再開まで好きなだけ考えられるけど、コンピュータのほうはそうはいかないだろう。
今回長時間の対局になってるのは、1手10分を指定した森下九段のせいなんだし、体力切れで負けるなら仕方がない。
それが嫌なら、初めから2日間で対局するスケジュールにしておけばよかった。
Re:この人すごいな (スコア:2, 参考になる)
>人間は後日再開まで好きなだけ考えられるけど、コンピュータのほうはそうはいかないだろう。
別スレッド [srad.jp]で既にプロでもなんでもない人が「ノータイム」で指し継いで勝てているように、
すでに「再開まで好きなだけ考える」必要なんて全くなくって素人がノータイムで指しても楽勝で勝てる局面です。もう勝ち負けはついてるんです。
ただ、先のスレッドにもあるとおり、「誰でも楽勝に勝てる（＝本来ツツカナ側が投了すべき）一方的な局面」ではあるけれども、
ルール上きちんと勝ち切るまでにはまだまだ無茶苦茶手数がかかる。先のスレッドではこの局面から97手後（このルールでは16時間後）だったと言ってますね。
（※人間側がノータイムで指してもコンピュータ側は1手あたり律儀に10分読むので時間は徒にかかる）
既に対局をはじめて20時間、対局運営サイドもルール上「時間がかかる」ことは想定していたとしても、せいぜい「翌朝」までで
「翌晩」（中断局面の16時間後だと終局は1月2日21時…？）になりそう、とまではいくらなんでも想定していなかったでしょう。
現場には当然プロ棋士がたくさんいたわけで、「これは勝負は既に決まっているが、最後まで指しきろうと思ったら
朝までではとても済まない」と判断できる状況だったということです。ならば、これは止めなければならないでしょうね。
Re: (スコア:0)
どうせルールを変更するなら、森下九段側の優勢勝ちとでもしておけばいいのに。
後日再開する意味が分かりません。
森下九段も認めているように、元々これはハンデマッチであって、どちらが勝つかを競う類のものではないのですから。
Re:この人すごいな (スコア:1)
局面の評価を無視して、途中で決着を放棄したほうが負けという人もいますから。
（この記事のコメントでも散見される上に、コンピューター将棋の開発者の中にもいます。）
本来の目的のためには指し継ぐ意義は薄いですが、形式的にでも勝敗を決める必要はあるのだと思います。
Re: (スコア:0)
ルール変更なんてどこにもないということがわかってないんだなあ。
立会人裁定について調べてみましょう・
Re:この人すごいな (スコア:1)
ミスや体力切れがあってプロ棋士がコンピューターに敗れるのはこれまでも何度も見てきたのですが、今回もそれを見たかったのでしょうか。
自分が今回想定していたのは、人間側にミスや体力切れが「なくても」コンピューターには勝てない、そこまでコンピューター将棋は進化してしまったという「不都合な事実」でした。
コンピューター将棋側の立場から、この事実を突きつけるには体力切れで勝つのは意味がないと思います。
＃今回はプロ棋士が意地を示す形になり、自分が想定していた（というか恐れていた）「不都合な事実」は事実ではなかったわけですが。
Re: (スコア:0)
これは森下九段のリベンジマッチであって、人間対コンピューターではないですからねぇ。
コンピュータ側から望んだ対戦でもないですし、自ら体力勝負にした森下九段側の肩を持つ気にはなれません。
それに言っちゃ悪いですが、もうどちらも弱くなってしまって、人間/コンピュータの代表とも思えません。
Re: (スコア:0)
何一つ同意するものが無いな
Re:この人すごいな (スコア:1)
ここだけ理解できなかったので、追加で申し訳ないですが。
人間は後日再開まで好きなだけ考えられるけど、コンピュータのほうはそうはいかないだろう。
「コンピュータのほうはそうはいかないだろう」の理由がわからないので、説明もらえますか？
指し掛け局面は森下九段が△２三金と上がったところなので、次はツツカナの手番。
▲１二桂成△同玉までは必然としても、また先手番なので、むしろツツカナ側に好きなだけ考えられる余地がある状況です。
Re: (スコア:0)
電王戦バージョンのツツカナにそういう機能があるとは思えませんし、いったん電源も落とすのではないですか？
それともずっと起動したまま、思考時間の延長に対応するプログラム変更もさせてもらえるのでしょうか。
Re: (スコア:0)
森下九段が指した☖2三金を「封じ手」扱いにしていたので、
ツツカナ的にはまだ森下九段が指すのを待っている状況のはず
Re: (スコア:0)
どうも今回のツツカナは相手の思考時間とかの関係で長く考えられる場合でも、何故か10分で思考を切ってしまうようなので、無理かもしれない。
単純な設定で、そこら辺は変えられるようになってるのかもしれないが。
Re:この人すごいな (スコア:1)
本来の趣旨からすれば「初めから複数日を想定しておけ、ルール不備だった」というのは全くその通りですが、
初めての試みに対して想定外なことが起き、コンセプトから完全に逸脱する本末転倒な体力勝負になった時点で、
運営が本来の趣旨を守る方向に裁量するのは、何ら間違っていないと思います。
元々「疲れによるミスの出ない人間に超有利なルールで戦おう」という企画なのに、「疲れたら休めるんじゃ有利すぎる」と批判しても…。
Re: (スコア:0)
今回のイベントは純粋な技術力の比較により近づくよう環境をコントロールした場合にどうなるかという検証のようなもので
勝利を希求する複数の人間が競い合うという意味での「勝負」ではないのだろうと思っています。
（もしそういう「勝負」であるなら、裁定に関して一方の競技者が不服を唱えることもあり得るのでしょうが…）
だからツツカナも一丸さんという競技者の手駒ではなく、この検証のための道具として捉えています。
そういう見方からすると、勝ちだ負けだ有利だ不利だというよりも、今回の措置が「技術力の比較」を損なわないものとして観客に受け入れられるかということが問題になるのでしょう。
人間が指し直しまで考えることが出来るように、コンピュータも考えて良いという条件で、私は受け入れられると思いました。
Re: (スコア:0)
>「人間もコンピューターも最高の棋力を出したとき、どちらが強いか」
ツツカナ(に限らず最近のソフト側全般)は大幅に制約を課されているので
最高でもなんでもないけどね