アカウント名:
パスワード:
「動物は時としてコミュニティの利益に身を供する」で説明つくことでは？人間でも、野生動物でも、本能的にそういう性質を持ってるわけです。
利己も利他も両方あって、どっちかが効率いいという考えがよくわからない。
「なぜそういう性質を獲得したか」が重要なのです。恐らく環境や状況次第で利己的、利他的どちらがより効率的かは変わってくるため、それに応じた判定のしきい値が形成される、或いは利己的因子・利他的因子の勢力均衡が生じているのだと考えられます。
また、時として陥りがちな罠ですが、「生物は現在見られる様態が現状に対する完成形では決してない」ということも重要です。無秩序な変異が常に変動する環境や状況或いは偶然によって選択され続けているわけで、常に「生物の様態は発展途上」であり続けますし、しばしば環境の変動に対して進化が追いつかない状態も生じます。どう考えても不都合としか考えられない行動や様態は、過去のある時点ある状況では有用であった（或いは不都合がなかった）可能性もあります。
進化の結果がときとして不条理な行動を引き起こす事例は人間にもあてはまりますし、かなり一般的にみられる現象でもあります。たとえば「絵に対して欲情するあまり現実をおろそかにする」のは、本来その情熱を向けるべきところに向けていないわけで、明らかに性欲の不良箇所です。人類の種としての進化よりも人類文化や人類社会の発展のほうが遥かにはやいため、自ら適応しきれない状況を作り出してしまったわけです。これをもし異星人が見たら「絵に対して欲情することで彼らにどんなメリットがあるのだろう？」と頭を悩ませる可能性があります。
おれ地球の作者だけどまさにそこ悩んでた
「現実をおろそかにする」が絵に欲情しなくても起こりうる結果と考えると(つまりモテない)、絵に欲情するという行動は、発情しても自由にメスにアプローチ出来ない人間にとっては、合理的な進化ではないでしょうかね。へたにメスにアプローチすると刑務所行き…
進化の目的は子孫を残すことであることを忘れてはならない。
モテないなら死ぬのが最も合理的。
もちろん、進化ではなく人間社会の価値観では別ですが。
だからどうやってそういう本能を持つに至ったかという話だろう、ここで話されているのは。遺伝子の存続に有利な行動をとる個体がより繁栄して、その結果、そういう行動がその種の本能として刻み込まれるようになっていく。
で、数学的解析では利己的行動が生存に有利に働くと判って、自然淘汰の考え方に倣うなら、当然その利己的な行動指針が本能として組み込まれるはずなのに、なぜ利他的な行動を示す実例が存在するのか、というのが彼らの悩み。
その本能が発動するキーがあって、貯めこんでる本能？がその条件に応じて発動するんじゃね？
だから、何故その本能が出来たかというのが疑問だというのがこのトピックだろ。本能というのは神様か誰かが書き込んでるとでも思ってるの？
生存に有利な条件でない（数学的な解析では）行動指針が、何故本能に存在するに至ったかという話。
不利な形質を持った生物は即座に淘汰されるわけではなく少数生き残る事だってあるし、それら有利不利のシーソーが時代や環境によって互いに振れ続ければ中には両方に対応できる生物も出てくるでしょう。そしてそれは両方の環境に対応できるので最終的には支配的になる。そういう解釈は別に意外でもないと思います。この研究者がそういう解釈をしなかったのか、理由があって却下したのかはわかりませんが。
そんなの成功体験に決まってるだろうがなんで神様が出てくんだよ
記憶と一緒で、一世代限りの短期タイプと、次世代にも伝わる長期タイプがあるんだろうな
種の危機の時に、身を捨てて尽くす奴が生まれる種が残り、そうでないのは滅んだんだろうね。進化論的に。
＞そうでないのは滅んだこれしかないよなー
なんだよ成功体験ってｗわからんのなら黙ってろ。
じゃあ「頭を悩ませている」Freeman Dyson氏とWilliam Press氏に、「そんなの成功体験に決まってるだろうが」と教えてあげなよｗ
本能がそういう性質を持っているというのは、かなり重度のトンデモ説。
釣りだろうか？
数学的に最適ではない行動をするものが生き残っている、その理由とはなにか?
その数学モデルが完全じゃないのか、それとも淘汰という考え方そのものがまちがってるのではないか?
効率がいい悪いなんて話してませんよ。
淘汰の概念それ自体は間違っているとは考え得ないと思います。品種改良された家畜や愛玩動物といったものは、人為的な観点から淘汰圧を操作している事例なのです。ただ、淘汰自体は自然環境だったり天敵だったりウイルスだったり異性だったり人為操作だったり細胞の組成だったり色々なわけで、これら全てをパラメータ化して分析するのは、控えめにいっても非常に困難でしょう。
また、遺伝子の変異はコピーミスによるズレや欠損、重複などで生じるため、大きなメリットを持った変異と隣り合った小さなデメリットが（一緒にコピーされるなどして）相乗りする可能性も
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
UNIXはシンプルである。必要なのはそのシンプルさを理解する素質だけである -- Dennis Ritchie
無私無欲の行為 (スコア:0)
「動物は時としてコミュニティの利益に身を供する」
で説明つくことでは？
人間でも、野生動物でも、本能的にそういう性質を持ってるわけです。
利己も利他も両方あって、
どっちかが効率いいという考えがよくわからない。
Re:無私無欲の行為 (スコア:2, 興味深い)
「なぜそういう性質を獲得したか」が重要なのです。
恐らく環境や状況次第で利己的、利他的どちらがより効率的かは変わってくるため、それに応じた判定のしきい値が形成される、或いは利己的因子・利他的因子の勢力均衡が生じているのだと考えられます。
また、時として陥りがちな罠ですが、「生物は現在見られる様態が現状に対する完成形では決してない」ということも重要です。
無秩序な変異が常に変動する環境や状況或いは偶然によって選択され続けているわけで、常に「生物の様態は発展途上」であり続けますし、しばしば環境の変動に対して進化が追いつかない状態も生じます。
どう考えても不都合としか考えられない行動や様態は、過去のある時点ある状況では有用であった（或いは不都合がなかった）可能性もあります。
進化の結果がときとして不条理な行動を引き起こす事例は人間にもあてはまりますし、かなり一般的にみられる現象でもあります。
たとえば「絵に対して欲情するあまり現実をおろそかにする」のは、本来その情熱を向けるべきところに向けていないわけで、明らかに性欲の不良箇所です。
人類の種としての進化よりも人類文化や人類社会の発展のほうが遥かにはやいため、自ら適応しきれない状況を作り出してしまったわけです。
これをもし異星人が見たら「絵に対して欲情することで彼らにどんなメリットがあるのだろう？」と頭を悩ませる可能性があります。
Re: (スコア:0)
おれ地球の作者だけどまさにそこ悩んでた
Re: (スコア:0)
「現実をおろそかにする」が絵に欲情しなくても起こりうる結果と考えると(つまりモテない)、
絵に欲情するという行動は、発情しても自由にメスにアプローチ出来ない人間にとっては、
合理的な進化ではないでしょうかね。へたにメスにアプローチすると刑務所行き…
Re: (スコア:0)
進化の目的は子孫を残すことであることを忘れてはならない。
モテないなら死ぬのが最も合理的。
もちろん、進化ではなく人間社会の価値観では別ですが。
Re:無私無欲の行為 (スコア:1)
Re:無私無欲の行為 (スコア:1)
だからどうやってそういう本能を持つに至ったかという話だろう、ここで話されているのは。
遺伝子の存続に有利な行動をとる個体がより繁栄して、その結果、そういう行動がその種の本能として刻み込まれるようになっていく。
で、数学的解析では利己的行動が生存に有利に働くと判って、自然淘汰の考え方に倣うなら、
当然その利己的な行動指針が本能として組み込まれるはずなのに、
なぜ利他的な行動を示す実例が存在するのか、というのが彼らの悩み。
Re: (スコア:0)
その本能が発動するキーがあって、貯めこんでる本能？がその条件に応じて発動するんじゃね？
Re:無私無欲の行為 (スコア:1)
だから、何故その本能が出来たかというのが疑問だというのがこのトピックだろ。
本能というのは神様か誰かが書き込んでるとでも思ってるの？
生存に有利な条件でない（数学的な解析では）行動指針が、何故本能に存在するに至ったかという話。
Re: (スコア:0)
不利な形質を持った生物は即座に淘汰されるわけではなく少数生き残る事だってあるし、それら有利不利のシーソーが時代や環境によって互いに振れ続ければ中には両方に対応できる生物も出てくるでしょう。
そしてそれは両方の環境に対応できるので最終的には支配的になる。そういう解釈は別に意外でもないと思います。
この研究者がそういう解釈をしなかったのか、理由があって却下したのかはわかりませんが。
Re: (スコア:0)
そんなの成功体験に決まってるだろうが
なんで神様が出てくんだよ
記憶と一緒で、一世代限りの短期タイプと、次世代にも伝わる長期タイプがあるんだろうな
Re: (スコア:0)
種の危機の時に、
身を捨てて尽くす奴が生まれる種が残り、
そうでないのは滅んだんだろうね。
進化論的に。
Re:無私無欲の行為 (スコア:1)
＞そうでないのは滅んだ
これしかないよなー
the.ACount
Re: (スコア:0)
なんだよ成功体験ってｗ
わからんのなら黙ってろ。
Re: (スコア:0)
じゃあ「頭を悩ませている」Freeman Dyson氏とWilliam Press氏に、
「そんなの成功体験に決まってるだろうが」と教えてあげなよｗ
Re: (スコア:0)
本能がそういう性質を持っているというのは、
かなり重度のトンデモ説。
釣りだろうか？
Re: (スコア:0)
数学的に最適ではない行動をするものが生き残っている、
その理由とはなにか?
その数学モデルが完全じゃないのか、それとも淘汰という考え方そのものが
まちがってるのではないか?
効率がいい悪いなんて話してませんよ。
Re: (スコア:0)
淘汰の概念それ自体は間違っているとは考え得ないと思います。
品種改良された家畜や愛玩動物といったものは、人為的な観点から淘汰圧を操作している事例なのです。
ただ、淘汰自体は自然環境だったり天敵だったりウイルスだったり異性だったり人為操作だったり細胞の組成だったり色々なわけで、これら全てをパラメータ化して分析するのは、控えめにいっても非常に困難でしょう。
また、遺伝子の変異はコピーミスによるズレや欠損、重複などで生じるため、大きなメリットを持った変異と隣り合った小さなデメリットが（一緒にコピーされるなどして）相乗りする可能性も