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緊急度が低ければ すぐに対応はしないです。今回は裏目にでただけ ジャンボジェットもあちこち機体にヒビのある状態で飛んでいる
つか、そもそも「今回は本当に緊急度が低いのかだれも確認も調査もしていない（傾いている報告の後、倒れるまでだれも現地を調査していない）」ってのが問題なわけで。
＞ジャンボジェットもあちこち機体にヒビのある状態で飛んでいるで？ジャンボはフライトごとに整備と調査がされて、大丈夫か確認されてから飛んでるわけですが。
日航機墜落の時は、整備を怠ったわけじゃない。まさかここが壊れるとはという、思い込みだった。
普段どおりちゃんとやってれば大丈夫というわけじゃない。「普段と違うこと」があれば「もしかしたら」と考えることを、してほしいということ。＃しょっちゅう「調査のため遅延」が起きるのもユーザーも困るので、程度問題ではある。
＞「普段と違うこと」があれば「もしかしたら」と考えることを、してほしいということ。
#2796155ですが、私とあなたはたぶん同じ事を言っているかと。＞「今回は本当に緊急度が低いのかだれも確認も調査もしていない（傾いている報告の後、倒れるまでだれも現地を調査していない）」ってのが問題
「普段と違う事(傾いているの）」に「もしかしたら」を考えず「調査もせずに」「緊急度が低い」と「思い込んだ」のが今回の原因だと。
でもさ、そんなこといちいち考えてたら大変じゃん。
＞そんなこといちいち考えてたら大変じゃん。だったら「公共交通機関を運営する資格はありません。」
のりものを運転する資格も。「自動車に乗る前にフロントライトが点かないの知ってて夜間走行するようなもの」命を預かっている自覚も、命が失われる可能性も理解できないなら乗り物に関わるな。
いやいや、それではゼロリスク症候群に至る危険性があるでしょう。だから実際にはある程度のトラブルは許容しないと運行させられない。ただ今回はその危険度の見積もりを誤ったっていうだけです。過去に経験していない事柄について正しく見積もるというのは意外と難しいですよ。
＞過去に経験していない事柄について正しく見積もるというのは意外と難しいですよ。で？
普通に考えて、「昨日まっすぐだったものが傾いている」時点で異常でしょう。傾いているならいずれ倒れる危険は道理でしょう。
「倒れた結果そのもの」より「調査すらしてなかった」事が問題なんですよ？わかってます？完全なゼロリスクは無理でしょう。しかし、「ゼロリスクにする努力すら怠っていた」のが問題。
その日の朝いきなり傾いたわけじゃない。二日以上も傾いたままほっといて調査もしてないのが問題なの。傾き始めてから二晩あったのだから、調査する時間は夜間にいくらでもあった。
13日に修理する手配をしていたらしいですが、即時にしなきゃいけない傾きは0.1度でしょうか1度でしょうか10度でしょうか
そもそも13日に修理するという決定が現場の状況を調査した結果から出したものでは無いというのが問題。調査をしていないのに、何故緊急ではないと判断出来るのか。
続報を見るに「調査して大丈夫だと思った」ってより、「土日だから人が居なかった」って事の方が大きかったんじゃないのまあその場合人集まるまで電車止めるべきなんじゃないのって話になるけど、ど田舎ならともかく東京・神田なんて都心ど真ん中でそれをやる度胸も無かったと。
であるならば、緊急工事即応隊的なモノの編成が求められるのかもかも知れないな。
夜間に運転中の運転士が目視で傾きを認知できるんだから即時対応に決まってるだろお前みたいな馬鹿がいるから倒れるんだよ
＞「土日だから人が居なかった」のは「工事・改修するための人」。
何もしなかった、召集すらしようとしなかったのは「調査する為の人」なんどいわれればわかります？それとも意図的に論点ずらしてますか？
＞その場合人集まるまで電車止めるべきなんじゃないのって話になるけどって話になるかどうかのための「調査をしようとすらしてないのが問題なの」
「電車止めるべきかどうかも、調査しないとわからないのだから」
や、俺の本題としてはここのコメントとか別の場所で「土日なので作業員が居ない」って話を見かけて止めるとか普通許されないようなモノなのに即時応急処置出来るような部隊とか無いんかー？と思って最後の行メインでここに付けたんで、論点ずらすつもりじゃーなかったよごめんね。
で、調査云々なんだけど詳しい経緯まではニュース読み込んでないので知らない。「通りがかった電車の運転手の報告だけで判断して実際に現場に調査出そうともしなかった」てのが本当ならば非常にナメた話だと思うよ。
で？ジャンボはフライトごとに整備と調査がされて、大丈夫か確認されてから飛んでるわけですが。
成る程、フライトごとに一々内装剥がして整備と調査がされているんじゃ、そりゃジャンボが退役するわけだ。
日航ジャンボ機墜落事故の恐怖！！！
あれはリベット修理ミスと、修理後の確認不足が主因なのでhttp://www.sozogaku.com/fkd/cf/CB0071008.html [sozogaku.com]すぐに対処しても、後で対処しても同じ事になっていた可能性が高いかもマニュアルが不備を助長していたもので、マニュアルには従っていたわけでは無いらしいし
今回のもたぶんマニュアル通りなのだと思う。ただ、工事によって強度が落ちていた可能性が高いと言うから、日航ジャンボ航空機墜落事故との共通点は結構あるように思う。工事期間中や、直後はは従来よりも点検の頻度を増して注意せよという。
今回だけならいいのですが。
今回は古いものを交換しようとして工事してたら工事中に倒れたと。で、同じような交換作業が全国で絶賛実行中だそうです。
工事緊急度の見積もりが甘かったとすると、改善されないと全国的に流行する可能性すら有る訳だな。
まあ、1000年に一度の地震にどう対応するかって話にも似てる
横から
可能性が低い場合，事象が起こる確率は近似的に足し算と考えてかまいません．
平均故障間隔が1年のHDDを2台RAID0で使うと，平均故障間隔は約半年．
福島については、、そもそも１00年ちょっと前にほぼ似たような同規模、同一地域で地震起きてるわけだが。（明治三陸地震）
どこが1000年に一度なんだか。
地震は大陸プレートの歪みとか発生する理由があるんだからクジに当たる確率とかと一緒にしちゃ駄目でしょ。
同じでしょ むしろ何が違うんだか
明治三陸地震は同規模じゃないでしょ。言いたいことは分かるけど。
あの地域のあの規模の地震は1000年に1度だったのであって、それをどう評価して対応するかという話でしょ。元コメは過小評価も何もしてないと思うよ。
> まあ、1000年に一度の地震にどう対応するかって話にも似てるただ、この話が似てるか似てないかで言うと、似てない。
一度気軽に行った見積もりを以て、以降も無批判に進める事を言っているのだろ。
「1000年に一度」とか言う割に、震災前には巨大津波の話をNスペとかで行っていた。そこで見積もりの修正を行って対処が出来るか、その後放置して大災害と化すかという意味だろ。件の地震の時は、ちゃんと事前に国会内ですらリスク判定が甘いとの指摘が有った訳で。
今回の件も13日には補修工事する予定だったわけだし、タイミングが悪かった感もある。
その工事のせいで強度が弱っていたという話なんだから単なる運やタイミングの問題じゃないだろ。
「傾いたのを知って、その撤去工事を」13日に行う手配をしていたんだけど？
航空機では機体のヒビを見逃した結果、大きな事故になった例がたくさんあるわけですが
機体上部が剥がれとんで乗員1人が死亡したが奇跡的に緊急着陸に成功したアロハ航空243便事故不完全な修理から亀裂が広がっていたがガマブセの板の下で見過ごされ空中でバラバラに分解した中華航空611便事故
旅客機は上空では内部が加圧されてるのでヒビが重大事故につながることがままあります。重大なヒビは見過ごされてないでしょう。
そのあげた例が見過ごした結果起こした事故じゃないですか
整備不良で起こった航空機事故の数がそのまま整備不良で飛んでいることがあることを示しているわけで
鉄道でもそのままあてはまるでしょうヒヤリハットがまさにここにある
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人生の大半の問題はスルー力で解決する -- スルー力研究専門家
すぐに対応はしない (スコア:0)
緊急度が低ければ すぐに対応はしないです。今回は裏目にでただけ ジャンボジェットもあちこち機体にヒビのある状態で飛んでいる
Re:すぐに対応はしない (スコア:1)
つか、そもそも「今回は本当に緊急度が低いのかだれも確認も調査もしていない（傾いている報告の後、倒れるまでだれも現地を調査していない）」ってのが問題なわけで。
＞ジャンボジェットもあちこち機体にヒビのある状態で飛んでいる
で？ジャンボはフライトごとに整備と調査がされて、大丈夫か確認されてから飛んでるわけですが。
Re:すぐに対応はしない (スコア:1)
日航機墜落の時は、整備を怠ったわけじゃない。
まさかここが壊れるとはという、思い込みだった。
普段どおりちゃんとやってれば大丈夫というわけじゃない。
「普段と違うこと」があれば「もしかしたら」と考えることを、
してほしいということ。
＃しょっちゅう「調査のため遅延」が起きるのもユーザーも困るので、程度問題ではある。
Re:すぐに対応はしない (スコア:2, すばらしい洞察)
＞「普段と違うこと」があれば「もしかしたら」と考えることを、してほしいということ。
#2796155ですが、私とあなたはたぶん同じ事を言っているかと。
＞「今回は本当に緊急度が低いのかだれも確認も調査もしていない（傾いている報告の後、倒れるまでだれも現地を調査していない）」ってのが問題
「普段と違う事(傾いているの）」に「もしかしたら」を考えず「調査もせずに」「緊急度が低い」と「思い込んだ」のが
今回の原因だと。
Re: (スコア:0)
でもさ、そんなこといちいち考えてたら大変じゃん。
Re:すぐに対応はしない (スコア:1)
遅延・運休お構いなしで定刻運行なんてどこへやら。
結果的には大惨事にならなかったんだからいいじゃん、って。
そういう国もありますし。
でも私はJRがそんな鉄道会社になるのは嫌です。
Re: (スコア:0)
＞そんなこといちいち考えてたら大変じゃん。
だったら
「公共交通機関を運営する資格はありません。」
のりものを運転する資格も。
「自動車に乗る前にフロントライトが点かないの知ってて夜間走行するようなもの」
命を預かっている自覚も、命が失われる可能性も理解できないなら乗り物に関わるな。
Re:すぐに対応はしない (スコア:2, 興味深い)
いやいや、それではゼロリスク症候群に至る危険性があるでしょう。
だから実際にはある程度のトラブルは許容しないと運行させられない。
ただ今回はその危険度の見積もりを誤ったっていうだけです。
過去に経験していない事柄について正しく見積もるというのは意外と難しいですよ。
Re: (スコア:0)
＞過去に経験していない事柄について正しく見積もるというのは意外と難しいですよ。
で？
普通に考えて、「昨日まっすぐだったものが傾いている」時点で異常でしょう。
傾いているならいずれ倒れる危険は道理でしょう。
「倒れた結果そのもの」より「調査すらしてなかった」事が問題なんですよ？わかってます？
完全なゼロリスクは無理でしょう。しかし、「ゼロリスクにする努力すら怠っていた」のが問題。
その日の朝いきなり傾いたわけじゃない。二日以上も傾いたままほっといて調査もしてないのが問題なの。
傾き始めてから二晩あったのだから、調査する時間は夜間にいくらでもあった。
Re: (スコア:0)
13日に修理する手配をしていたらしいですが、
即時にしなきゃいけない傾きは0.1度でしょうか1度でしょうか10度でしょうか
Re: (スコア:0)
そもそも13日に修理するという決定が現場の状況を調査した結果から出したものでは無いというのが問題。
調査をしていないのに、何故緊急ではないと判断出来るのか。
Re:すぐに対応はしない (スコア:2)
続報を見るに「調査して大丈夫だと思った」ってより、
「土日だから人が居なかった」って事の方が大きかったんじゃないの
まあその場合人集まるまで電車止めるべきなんじゃないのって話になるけど、
ど田舎ならともかく東京・神田なんて都心ど真ん中でそれをやる度胸も無かったと。
であるならば、緊急工事即応隊的なモノの編成が求められるのかもかも知れないな。
Re: (スコア:0)
夜間に運転中の運転士が目視で傾きを認知できるんだから即時対応に決まってるだろ
お前みたいな馬鹿がいるから倒れるんだよ
Re: (スコア:0)
＞「土日だから人が居なかった」
のは「工事・改修するための人」。
何もしなかった、召集すらしようとしなかったのは「調査する為の人」なんどいわれればわかります？
それとも意図的に論点ずらしてますか？
＞その場合人集まるまで電車止めるべきなんじゃないのって話になるけど
って話になるかどうかのための「調査をしようとすらしてないのが問題なの」
「電車止めるべきかどうかも、調査しないとわからないのだから」
Re:すぐに対応はしない (スコア:2)
や、俺の本題としてはここのコメントとか別の場所で「土日なので作業員が居ない」って話を見かけて
止めるとか普通許されないようなモノなのに即時応急処置出来るような部隊とか無いんかー？と思って
最後の行メインでここに付けたんで、論点ずらすつもりじゃーなかったよごめんね。
で、調査云々なんだけど詳しい経緯まではニュース読み込んでないので知らない。
「通りがかった電車の運転手の報告だけで判断して実際に現場に調査出そうともしなかった」
てのが本当ならば非常にナメた話だと思うよ。
Re: (スコア:0)
で？ジャンボはフライトごとに整備と調査がされて、大丈夫か確認されてから飛んでるわけですが。
成る程、フライトごとに一々内装剥がして整備と調査がされているんじゃ、そりゃジャンボが退役するわけだ。
Re: (スコア:0)
日航ジャンボ機墜落事故の恐怖！！！
Re: (スコア:0)
あれはリベット修理ミスと、修理後の確認不足が主因なので
http://www.sozogaku.com/fkd/cf/CB0071008.html [sozogaku.com]
すぐに対処しても、後で対処しても同じ事になっていた可能性が高いかも
マニュアルが不備を助長していたもので、マニュアルには従っていたわけでは無いらしいし
今回のもたぶんマニュアル通りなのだと思う。
ただ、工事によって強度が落ちていた可能性が高いと言うから、日航ジャンボ航空機墜落事故との共通点は結構あるように思う。
工事期間中や、直後はは従来よりも点検の頻度を増して注意せよという。
Re: (スコア:0)
今回だけならいいのですが。
今回は古いものを交換しようとして工事してたら工事中に倒れたと。
で、同じような交換作業が全国で絶賛実行中だそうです。
Re: (スコア:0)
工事緊急度の見積もりが甘かったとすると、改善されないと全国的に流行する可能性すら有る訳だな。
Re: (スコア:0)
まあ、1000年に一度の地震にどう対応するかって話にも似てる
Re: (スコア:0)
お前は福島に家を建てる時に、高知で地震が起こる可能性とかを考慮するの？
＃ あと蛇足だが一般に可能性は足し算できません。
＃ 俺のコインで表が出るのが50％、お前のコインで表が出るのが50％、合わせると100％だw
Re:すぐに対応はしない (スコア:3)
横から
可能性が低い場合，事象が起こる確率は近似的に足し算と考えてかまいません．
平均故障間隔が1年のHDDを2台RAID0で使うと，平均故障間隔は約半年．
Re: (スコア:0)
横から
福島については、、そもそも１00年ちょっと前にほぼ似たような同規模、同一地域で地震起きてるわけだが。
（明治三陸地震）
どこが1000年に一度なんだか。
Re: (スコア:0)
自分さえ被災しなければいいという考え方なら成り立つ。
(#2796126)が言ってるのは、公共交通機関のような社会インフラとしてはそういうことが起きるのはケシカラン！という話。
自分が事故に巻き込まれる可能性がゼロだとしても、ダメなものはダメだろ！という考え方。
＞お前は福島に家を建てる時に、
っていうたとえ話が的外れなんだよ。
Re: (スコア:0)
1000年周期って意味じゃないので
Re:すぐに対応はしない (スコア:1)
平均故障間隔 = システムの稼働時間 / 故障回数
という定義なのでシステムの稼働時間が同じで故障回数が2倍になれば、平均故障間隔は半分になる。
故障回数は確率関係ないので単純に出し算できるよ。
Re: (スコア:0)
地震は大陸プレートの歪みとか発生する理由があるんだからクジに当たる確率とかと一緒にしちゃ駄目でしょ。
Re: (スコア:0)
同じでしょ むしろ何が違うんだか
Re: (スコア:0)
明治三陸地震は同規模じゃないでしょ。
言いたいことは分かるけど。
Re: (スコア:0)
あの地域のあの規模の地震は1000年に1度だったのであって、それをどう評価して対応するかという話でしょ。
元コメは過小評価も何もしてないと思うよ。
> まあ、1000年に一度の地震にどう対応するかって話にも似てる
ただ、この話が似てるか似てないかで言うと、似てない。
Re: (スコア:0)
一度気軽に行った見積もりを以て、以降も無批判に進める事を言っているのだろ。
「1000年に一度」とか言う割に、震災前には巨大津波の話をNスペとかで行っていた。
そこで見積もりの修正を行って対処が出来るか、その後放置して大災害と化すかという意味だろ。
件の地震の時は、ちゃんと事前に国会内ですらリスク判定が甘いとの指摘が有った訳で。
Re: (スコア:0)
今回の件も13日には補修工事する予定だったわけだし、タイミングが悪かった感もある。
Re: (スコア:0)
その工事のせいで強度が弱っていたという話なんだから単なる運やタイミングの問題じゃないだろ。
Re: (スコア:0)
「傾いたのを知って、その撤去工事を」13日に行う手配をしていたんだけど？
Re: (スコア:0)
航空機では機体のヒビを見逃した結果、大きな事故になった例がたくさんあるわけですが
機体上部が剥がれとんで乗員1人が死亡したが奇跡的に緊急着陸に成功した
アロハ航空243便事故
不完全な修理から亀裂が広がっていたがガマブセの板の下で見過ごされ空中でバラバラに分解した
中華航空611便事故
旅客機は上空では内部が加圧されてるのでヒビが重大事故につながることがままあります。
重大なヒビは見過ごされてないでしょう。
Re: (スコア:0)
そのあげた例が見過ごした結果起こした事故じゃないですか
整備不良で起こった航空機事故の数がそのまま整備不良で飛んでいることがあることを示しているわけで
鉄道でもそのままあてはまるでしょう
ヒヤリハットがまさにここにある