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旧国立競技場改修から建て替えに話を持って行き、コスト意識も無く、サブトラックの考慮も出来ず、ザハ・ハディド案を選定し、マスコミの取材も、政府の無駄撲滅ＰＴでの会議への呼び出しも用事があるからと断り、海外からのプレスからの取材からも逃げ回って、あいかわらずご自分の講演会にはせっせと出席し、この問題には答えず、サイン本ばっかり売っている、この件に今日に至るまで徹頭徹尾関わり続けた安藤忠雄だ。
選定した連中を吊せば、ザハは悪くないだろ。あのデザインだって、代々木の、日本を代表する神社の一つ明治神宮、鎮守の森の縁で、世界有数の過密都市のど真ん中という、おそらく建築以外にも周辺環境への配慮や資材持ち込みどで凄い制限があるような最悪な条件でなければ、例えば、湾岸の埋め立てエリアや、首都圏から少し離れた環状線沿いなどのエリアなら、物価の上昇程度の金額でできたと思うんだよ。
そういう詳細な条件を提示せずに、デザインをさせた奴が悪いんだよ。と言うか、そもそもあの場所じゃ立替なんか無理で、既存のスタジアムを改修するか、開けた場所に改めて作るしかなかったんじゃないか。それを間に合わないからと解体強行した奴が問題。だから大幅に縮退して、既存設計をできる限り流用しながらも無理無駄な所は取り除いて従来の国立以下になっても無理矢理作るか、選手村建設予定地当たりと場所を交換するぐらいしか無理なんじゃ無いかと思う。
経緯読み直せ阿呆。
そもそも、総工費も予算もコンペ時点で提示されてるわ。それを無視してザハは安打してきたの。まっそこまではいいわ。落ちる前提で目立つの第一、自分の実力を見せてほかの仕事につなげるっていうのは、フリーの戦略としてありだから。
出された案がコンペ要項に沿ってない時点で本来なら即失格（コンペ要項に基準に沿ってない場合即失格と明記されてる）のをなぜか最終候補にも、最終案にした安藤や審査員がすべて悪い。オーバーする予算自腹切れよって話。
阿呆て。当初1300億円で提示されてたって事は知ってるよ。そうじゃなくて周辺の状況が詳細に提示されてなかったと言いたいの。まぁ結論はあなた同じで、事務局側、審査員が悪いって事なんだけど。
当初の1300億円という数字でも、最近のオリンピックのメインスタジアムの建設費の2倍～3倍程度ととんでもない金額なんだよねこれ。そしてそもそもこれは五輪が無くてもラグビーWカップのために立て直すはずの計画と考えると、実はもっととんでもない金額。
では前例がないかと言うと、サッカーなど非常に人気のあるスポーツの商業スタジアムとしてはこれぐらいの金をかけているスタジアムはいくつかある。その一つのイギリスのウェンブリースタジアムは、ザハ氏の案のように、アーチ型の柱で支えると言う似たような構造を持っていて（ただし、こっちの方が規模は1.5倍ぐらいでかい(国立の航空写真 [google.co.jp]、ウェンブリースタジアムの航空写真 [google.co.jp]）こちらも1400億円ぐらいでできている。そして、ロンドン中心部から15km以上離れた場所にあり、周りの使える空間は全然違うんだよね。（日本の国立は、東京都庁から1.5km程度しか離れてない）
だから、ザハ氏は無視してるわけでは無くて、それだけあれば大丈夫だと考えたのだと思うよ。ただ、近くには日本を代表する宗教の鎮守の森がありそちらの方面は作業置場にも、足場も、そして立ち入りすらできない場所で、周辺の道は細くて大型輸送車（ドリーみたいな奴）は立ち入れず、結構な高級住宅街になっていていろいろと事情が複雑だとか、そういう日本人や現地の住人にしか解らない情報は募集要項にはさっぱり書かれていなくて（と言うか募集している側も把握していたかは不明なレベル）、そこの部分まで計算されてないんじゃないかと。
で、そこを一つ一つ実際に作る人の目線で、資材置き場が近くにとれず、とれてもめっちゃコスト高、とか、騒音まき散らさないように厳重に足場を組む、とかそういう地味なところまで積算したらとんでもない金額になったと言うのがこの騒動なんだと思うんだわ。つまり見込みが甘かった。つまりつまり立て替える時に地域の事情として特別にかかる部分は最低限積算しておくべきだったんだよ。で、それさえやっておけば、旧国立を解体して立て直すと言う選択肢がそもそも問題だと言う事に気付けたんじゃないの、って事で。
そこでなんでザハ氏に問題があったかのように押しつけようと視点のおっさんたち、と言う。
#個人的には、流線型の美しいフォルムから、それをずこっと潰したような#イオンで580円で売ってる小学生用の自転車ヘルメットみたいな形にしなきゃ#ならなかった時点で、もうザハ氏の案はやめた方が良かったと思う#1番いいところなくしちゃ意味ないじゃんか
ああ、そこに引っかかってんのか。とりあえず「経緯」とやらを読む時には、それが当時言われた事実か、周辺情報からその「経緯」を書いてる著者が考えた後付けの推論かを混同せずに分けて考えて、その上でだれが、どう言う経緯で言ったか事をきっちり分けて考えた方がいいよ。
まず事実として、コンペの時点での試算でオーバーって、知る限りそんな資料どこにも出てないよ。後から「オーバーしていることは解ってるはずだ！」と騒いでいるのはいるけど、少なくとも、コンペの時にどう言う資料が出ていたかは公表されていない。そしてそこに3千億円かかりますなんて書
反論にすらなってないから同じことしか書く必要がないだけ。
＞敷地範囲も高さもコンペ要項無視して、コンペ要項からすはみ出してるザハ案で最初からコンペ要綱無視してるザハ案で何で予算だけ納めたとおもえるのかね。阿呆。
ザハ案は審査時点でもコスト懸念が出てるわ阿呆。 http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK1602H_W4A610C1000000/?df=2 [nikkei.com] ＞・日本の現状から見て、少しチャレンジブルなものがあってもおかしくない。技術的には可能だろうが、コ
罵倒語を連ねるくらい余裕が無いのだね・・・犬の鳴き声に翻訳したら「キャンキャンっ」ですね。
だから、「予算」なんて要項に入ってねえっての入ってるって主張するならちゃんと根拠だせよ
入ってないって主張するなら、募集要項ぐらい読め、屑。21Phttp://hangorin.tumblr.com/post/43713092612 [tumblr.com]
http://www.47news.jp/CN/201505/CN2015053001001791.html [47news.jp]
だから屋根なし試算ぐらいggrks.
＞その証拠に、デザインを変えて規模を縮小して安くなるように見させたが、そこで3千億円かかると言う話が出てきている。これはデザイン＞に関係無くコストがかかる部分があるからだよ。たとえば資材置き場の問題、部材を運ぶ問題、周辺の養生などね。これこそ何の根拠もないだろうが、屑。
屑に屑といってなにがおかしい。お前こそきちんとソースもってこい。レッテルはりするしか余裕もないし、考える頭も能力もないんだろうが。
おまえの脳みそだとそれが要項に見えるのか？
p.21に書いてあるのは「見込んでいる」と書かれている通りただの目安でしかない。求められている要項はp.11だよ
だから、経緯を読めとか相手に言う前に、その引用した部分はザハ氏がコンペで提出した資料にあるものではないと言う事を理解しろよ。それを見たコンペの審査員のコメントだろうが。
いや、それはザハデザインの縮小案じゃなくて、他の方が出した全くの別案の話じゃ無いか上で http://srad.jp/comments.pl?sid=660068&cid=2827496 [srad.jp] が上げている日経の記事の1ページ目に出てるから。基本設計で固まったとされる方が縮小案。これで1650億円まで縮小できることになったが、その後、再び2500億円以上になると言う試算に至り、今回の解約すると言う話がでてきたんだよ。ザハ氏に責任をなすりつけてね。 http://www.nikkei.com/article/DGXLASDG05HAO_V00C15A6CC0000/ [nikkei.com] 座席を仮説に縮小して、さらに開閉式の屋根を今回諦めても2500億、五輪のあと開閉式
>>座席を仮説に縮小して、さらに開閉式の屋根を今回諦めても2500億、五輪のあと開閉式の屋根を付けるにはさらに数百億がかかると言われている。
いや、そこは微妙な表現になってる。屋根を後回しにするのは工期的な問題であって、費用内であとから作るという話かもしれない。もちろん、その場合はその部分はろくに見積もってないだろうことは想像に難くないが。あと今回の構造だと2-3万席を仮設にしたところで、躯体はほとんど変わらないから費用的に大して変わんない。後の維持費にはそこそこインパクトあるだろうけど。
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Stay hungry, Stay foolish. -- Steven Paul Jobs
もう一つ契約を切るべき奴が要るだろう (スコア:5, 興味深い)
旧国立競技場改修から建て替えに話を持って行き、コスト意識も無く、サブトラックの考慮も出来ず、ザハ・ハディド案を選定し、マスコミの取材も、政府の無駄撲滅ＰＴでの会議への呼び出しも用事があるからと断り、海外からのプレスからの取材からも逃げ回って、あいかわらずご自分の講演会にはせっせと出席し、この問題には答えず、サイン本ばっかり売っている、この件に今日に至るまで徹頭徹尾関わり続けた安藤忠雄だ。
ザハは悪くないだろ (スコア:1, おもしろおかしい)
選定した連中を吊せば、ザハは悪くないだろ。
あのデザインだって、代々木の、日本を代表する神社の一つ明治神宮、鎮守の森の縁で、世界有数の過密都市のど真ん中という、
おそらく建築以外にも周辺環境への配慮や資材持ち込みどで凄い制限があるような最悪な条件でなければ、
例えば、湾岸の埋め立てエリアや、首都圏から少し離れた環状線沿いなどのエリアなら、物価の上昇程度の金額でできたと思うんだよ。
そういう詳細な条件を提示せずに、デザインをさせた奴が悪いんだよ。
と言うか、そもそもあの場所じゃ立替なんか無理で、既存のスタジアムを改修するか、開けた場所に改めて作るしかなかったんじゃないか。それを間に合わないからと解体強行した奴が問題。
だから大幅に縮退して、既存設計をできる限り流用しながらも無理無駄な所は取り除いて従来の国立以下になっても無理矢理作るか、選手村建設予定地当たりと場所を交換するぐらいしか無理なんじゃ無いかと思う。
Re: (スコア:3, すばらしい洞察)
経緯読み直せ阿呆。
そもそも、総工費も予算もコンペ時点で提示されてるわ。
それを無視してザハは安打してきたの。まっそこまではいいわ。落ちる前提で目立つの第一、自分の実力を見せてほかの仕事につなげるっていうのは、フリーの戦略としてありだから。
出された案がコンペ要項に沿ってない時点で本来なら即失格（コンペ要項に基準に沿ってない場合即失格と明記されてる）
のをなぜか最終候補にも、最終案にした安藤や審査員がすべて悪い。
オーバーする予算自腹切れよって話。
Re:ザハは悪くないだろ (スコア:1)
阿呆て。当初1300億円で提示されてたって事は知ってるよ。そうじゃなくて周辺の状況が詳細に提示されてなかったと言いたいの。まぁ結論はあなた同じで、事務局側、審査員が悪いって事なんだけど。
当初の1300億円という数字でも、最近のオリンピックのメインスタジアムの建設費の2倍～3倍程度ととんでもない金額なんだよねこれ。そしてそもそもこれは五輪が無くてもラグビーWカップのために立て直すはずの計画と考えると、実はもっととんでもない金額。
では前例がないかと言うと、サッカーなど非常に人気のあるスポーツの商業スタジアムとしてはこれぐらいの金をかけているスタジアムはいくつかある。その一つのイギリスのウェンブリースタジアムは、ザハ氏の案のように、アーチ型の柱で支えると言う似たような構造を持っていて（ただし、こっちの方が規模は1.5倍ぐらいでかい(国立の航空写真 [google.co.jp]、ウェンブリースタジアムの航空写真 [google.co.jp]）こちらも1400億円ぐらいでできている。
そして、ロンドン中心部から15km以上離れた場所にあり、周りの使える空間は全然違うんだよね。（日本の国立は、東京都庁から1.5km程度しか離れてない）
だから、ザハ氏は無視してるわけでは無くて、それだけあれば大丈夫だと考えたのだと思うよ。
ただ、近くには日本を代表する宗教の鎮守の森がありそちらの方面は作業置場にも、足場も、そして立ち入りすらできない場所で、
周辺の道は細くて大型輸送車（ドリーみたいな奴）は立ち入れず、結構な高級住宅街になっていていろいろと事情が複雑だとか、そういう日本人や現地の住人にしか解らない情報は募集要項にはさっぱり書かれていなくて（と言うか募集している側も把握していたかは不明なレベル）、そこの部分まで計算されてないんじゃないかと。
で、そこを一つ一つ実際に作る人の目線で、資材置き場が近くにとれず、とれてもめっちゃコスト高、とか、騒音まき散らさないように厳重に足場を組む、とかそういう地味なところまで積算したらとんでもない金額になったと言うのがこの騒動なんだと思うんだわ。
つまり見込みが甘かった。
つまりつまり立て替える時に地域の事情として特別にかかる部分は最低限積算しておくべきだったんだよ。で、それさえやっておけば、旧国立を解体して立て直すと言う選択肢がそもそも問題だと言う事に気付けたんじゃないの、って事で。
そこでなんでザハ氏に問題があったかのように押しつけようと視点のおっさんたち、と言う。
#個人的には、流線型の美しいフォルムから、それをずこっと潰したような
#イオンで580円で売ってる小学生用の自転車ヘルメットみたいな形にしなきゃ
#ならなかった時点で、もうザハ氏の案はやめた方が良かったと思う
#1番いいところなくしちゃ意味ないじゃんか
Re: (スコア:0)
ああ、そこに引っかかってんのか。
とりあえず「経緯」とやらを読む時には、それが当時言われた事実か、周辺情報からその「経緯」を書いてる著者が考えた後付けの推論かを混同せずに分けて考えて、その上でだれが、どう言う経緯で言ったか事をきっちり分けて考えた方がいいよ。
まず事実として、コンペの時点での試算でオーバーって、知る限りそんな資料どこにも出てないよ。後から「オーバーしていることは解ってるはずだ！」と騒いでいるのはいるけど、少なくとも、コンペの時にどう言う資料が出ていたかは公表されていない。そしてそこに3千億円かかりますなんて書
Re: (スコア:0)
反論にすらなってないから同じことしか書く必要がないだけ。
＞敷地範囲も高さもコンペ要項無視して、コンペ要項からすはみ出してるザハ案で
最初からコンペ要綱無視してるザハ案で何で予算だけ納めたとおもえるのかね。阿呆。
ザハ案は審査時点でもコスト懸念が出てるわ阿呆。
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK1602H_W4A610C1000000/?df=2 [nikkei.com]
＞・日本の現状から見て、少しチャレンジブルなものがあってもおかしくない。技術的には可能だろうが、コ
Re: (スコア:0)
罵倒語を連ねるくらい余裕が無いのだね・・・
犬の鳴き声に翻訳したら「キャンキャンっ」ですね。
Re: (スコア:0)
だから、「予算」なんて要項に入ってねえっての
入ってるって主張するならちゃんと根拠だせよ
Re: (スコア:0)
入ってないって主張するなら、募集要項ぐらい読め、屑。
21P
http://hangorin.tumblr.com/post/43713092612 [tumblr.com]
Re: (スコア:0)
http://www.47news.jp/CN/201505/CN2015053001001791.html [47news.jp]
だから屋根なし試算ぐらいggrks.
＞その証拠に、デザインを変えて規模を縮小して安くなるように見させたが、そこで3千億円かかると言う話が出てきている。これはデザイン
＞に関係無くコストがかかる部分があるからだよ。たとえば資材置き場の問題、部材を運ぶ問題、周辺の養生などね。
これこそ何の根拠もないだろうが、屑。
屑に屑といってなにがおかしい。お前こそきちんとソースもってこい。
レッテルはりするしか余裕もないし、考える頭も能力もないんだろうが。
Re: (スコア:0)
おまえの脳みそだとそれが要項に見えるのか？
p.21に書いてあるのは「見込んでいる」と書かれている通りただの目安でしかない。
求められている要項はp.11だよ
Re: (スコア:0)
だから、経緯を読めとか相手に言う前に、その引用した部分はザハ氏がコンペで提出した資料にあるものではないと言う事を理解しろよ。
それを見たコンペの審査員のコメントだろうが。
Re: (スコア:0)
いや、それはザハデザインの縮小案じゃなくて、他の方が出した全くの別案の話じゃ無いか
上で
http://srad.jp/comments.pl?sid=660068&cid=2827496 [srad.jp]
が上げている日経の記事の1ページ目に出てるから。基本設計で固まったとされる方が縮小案。これで1650億円まで縮小できることになったが、その後、再び2500億円以上になると言う試算に至り、今回の解約すると言う話がでてきたんだよ。ザハ氏に責任をなすりつけてね。
http://www.nikkei.com/article/DGXLASDG05HAO_V00C15A6CC0000/ [nikkei.com]
座席を仮説に縮小して、さらに開閉式の屋根を今回諦めても2500億、五輪のあと開閉式
Re: (スコア:0)
>>座席を仮説に縮小して、さらに開閉式の屋根を今回諦めても2500億、五輪のあと開閉式の屋根を付けるにはさらに数百億がかかると言われている。
いや、そこは微妙な表現になってる。
屋根を後回しにするのは工期的な問題であって、費用内であとから作るという話かもしれない。
もちろん、その場合はその部分はろくに見積もってないだろうことは想像に難くないが。
あと今回の構造だと2-3万席を仮設にしたところで、躯体はほとんど変わらないから費用的に大して変わんない。後の維持費にはそこそこインパクトあるだろうけど。