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http://www3.nhk.or.jp/news/html/20150911/k10010229051000.html [nhk.or.jp]
また、労働者の雇用の安定を図るため、派遣会社に対し、派遣期間が上限の３年に達した労働者について直接雇用するよう、派遣先に依頼することや、新たな派遣先を提供することなどを義務づけています。
引き抜きされれば長期に渡って雇用することは可能だがしかし引き抜き禁止というルールがあることも・・・。
派遣先のある協力会社の正社員にさせられるに一票。
Ｎ次請負とかざらになってる業界だからどうしようもない。末端がベネッセみたいな情報漏洩起こしても変わらないんです。機密情報に末端の素性不明な企業の素性不明なエンジニアが接してるって怖いと思わないのかな。機密保持契約書で原籍会社書けないから詐欺にはなっても契約違反は問えるかどうか微妙だと思う。下請けがやった悪代官と越後屋は知らぬ存ぜぬ。
成果品をこっそり持ち帰り再利用している一次請け企業もありました。エンジニアに翻訳させてノーチェックとかもやめてほしい。
※原籍会社が手数料言い出して直接雇用の引き抜きを潰すことが多いんだよなー。。。。これ紳士協定じゃなくて奴隷取引協定だよ。
末端がベネッセみたいな情報漏洩起こしても変わらないんです。
少なくとも弊社は変わりましたね。末端が起こした不祥事の責任を免れることはできない、と(表向きは)社内に通達してます。
まあ、実際に発生すると、
下請けがやった悪代官と越後屋は知らぬ存ぜぬ。
の方向に持っていこうとはするでしょうけどね。
変わった結果が尻尾切りっていうなら、以前はどうだったんだ？通達だけなら変わってないんじゃないか、それは。
通達だけなら変わってないんじゃないか、それは。
通達が出たのは、変わったと言うのに十分だと思うね。
尻尾切りに動くだろう、というのは、例えば法廷上の争いとしては、当然のことなんじゃないかな。それでも、弊社の法的責任が無くなるということはない。
さらに、法廷で勝っても、社会的評価では負けだから、そうならないようにしよう、という会社の方針が明確になった、ということだと思うよ。
通達が出ただけで変わったと言えるなら、元コメントの #2882496 の「派遣先のある協力会社の正社員にする」だって、十分変わっているではないですか。そうやって上っ面を変化させるだけで、「末端の素性不明な企業の素性不明なエンジニアが接してる」などの実態は何も変わらないというのが #2882496 の言いたいことでしょ。
それに対して「少なくとも通達が出るぐらい表向きは変わった。しかしその実態は『まあ、実際に発生すると(以下略)』」などと答えても意味ないというか、#2882496 の主張を裏付けるだけでは。
まあそれは、立場の違いから来る見解の相違としか言いようがないね。君の言うことを全面的に否定するものではないよ。ただ、変わったところもある、というのを否定する立場でもない。それが私にとっての事実だし、それで充分とも思ってない。それで解ってくれないかな。
元コメントが「派遣先のある協力会社の正社員にさせられる」と表向きだけなら変わることを認めていることを読み取れず、表向きが変わった例を出せば否定できると思ってあなたがコメントを書いたことはよくわかってますよ。
それに、表向きが変わったとあなたが思ってること自体は誰も否定してないですね(#2882660のコメントは私ではないので保証はできませんが)。だから、「それでわかってくれないかな」と言っても無意味です。
さらに加えて、「自分にとってはそれが事実だからわかってほしい」というのは甘えでしょう。発端となったコメント、#2882496 だって、それがその人にとっての事実だから書いただけでしょう。だったらそれでわかったことにしてコメントなどしなければいいではないですか。ところがあなたはコメントしたわけです。自分が他者に適用しない基準を、自分に対しては適用することを期待するとは虫のいい話です。こういう虫のいいお願いをされてしまうと、「この人、別のところでは『自分にとっての事実』を述べた人に対して『証明しろ』とか要求してそうだよなあ」と思ってしまいます。
だから、「それでわかってくれないかな」と言っても無意味です。
それは君のとっての「無意味」だね。他人がどう読むかは別の問題だ。
さらに加えて、「自分にとってはそれが事実だからわかってほしい」というのは甘えでしょう。
解って欲しくは思っているが、解ってくれなくても構わない。それのどこが甘えなのか、ちっとも理解できない。
君こそ、私に何を期待してるのかね?私が君の期待に沿わないことをしたから、甘えだと批判してるのだろう?その期待は、他人に対する過度な甘えじゃないのかね?
それがその人にとっての事実だから書いただけでしょう。だったらそれでわかったことにしてコメントなどしなければいいではないですか。ところがあなたはコメントしたわけです。
誤っています。私が言っている「無意味」は、そう判断する客観的(他者によって検証可能)な理由があります。あなたの言っている「事実(表向き社内の通達はあるが、実際に発生すれば知らぬ存ぜぬの方向だろう)」をなぜ誰も否定していないかというと、それが元コメント#2882496(派遣先のある協力会社の正社員にさせられるような表向きの変化はあっても実質は変わらない)を否定する点が存在しないからです。否定する点が存在しない事例を出して同意する、というなら意味はありますが、その事例で否定しようとするのは意味がありません。解釈
あなたの言っている「事実(表向き社内の通達はあるが、実際に発生すれば知らぬ存ぜぬの方向だろう)」をなぜ誰も否定していないかというと、それが元コメント#2882496(派遣先のある協力会社の正社員にさせられるような表向きの変化はあっても実質は変わらない)を否定する点が存在しないからです。
君の読解力は、実に独創的だね。私のコメント#2882529 [srad.jp]は、#2882496 [srad.jp]の一部を否定しています(=すべてを否定してはいない)。 #2882496 [srad.jp]は、「業界」全体について全称的に「変わらない」と言っています。私はこれを否定しています。全称命題を否定するには、例外を一つ提出すれば十分で、それが#2882529で述べた「私にとっての事実」です。
一方、#2882496で述べられている、「このACにとっての事実」を否定してはいません。彼の周囲の環境が何も変わっていない、というのは事実なのでしょうから。
前提があなたの誤読なのだから、それに基づくあなたの批判は必ずしも正しくありません。
否定する点が存在しない事例を出して同意する、というなら意味はありますが
その「意味」はあなたの主観による定義に過ぎず、なんら客観ではありません。客観である、と主張するなら、その証明をどうぞ。
君の読解力は、実に独創的だね。
独創的。興味深い言葉の選択です。つまり、私の解釈の中に誤りは指摘できないわけです。でも、なんとかしてネガティブな印象を植え付けたいのですね。だから数が少ないことにしてしまおうと。
しかし、数が少ないことにしてネガティブな印象を植え付けようと試みるのは、自分の主張にとってまずいとは気づかなかったんでしょうか。「自分にとって事実ならそれでいい」が超ネガティブになっちゃいました。「他者との共有を目指さない事実なんて、暗い部屋で壁に向かってつぶやいてりゃいいんですよ」と追いうちをかけたくなってしまいます。
私のコメント#2882529 [srad.jp]は、
はぁ…君の主張はすべて、「自分だけが客観的なんだい。他のヤツらは全部主観的なんだい」って言う全く証明不能な、buyobuyoかつbuchobuchoな命題(?)を前提としているので、なんら反論する必要性を感じません。君の言う「証明」が、私以外の他人に受け入れられるといいですね。
俺様ルール君のコメントには、根拠が全くありません。何も反論できないほど完璧に論破された人が書く典型的なコメントになってます(まず俺様ルール君に他者の主張を要約するだけの読解力があるかどうかを検証するべきでは)。まず、私が指摘したことを俺様ルール君は何一つ否定できなかったという現実に目を向けて、少しは成長するように努力するべきでしょう。
そもそも、問題になっているのは、私の主張ではなくて、俺様ルール君の主張です。
元コメントのACが、俺様ルール君がいうように『「業界」全体について全称的に「変わらない」』と言っているなら、元
俺様ルール君のコメントには、根拠が全くありません。
そうですね。君のなコメントには、まったく客観性がありません。
それから断っておきますが、私はここで「客観的」という言葉を「他者によって検証可能」という意味で使っていると書いています。それは証明不能ではないし
言うだけならなんとでも言えますね。
前提でもありません。
関係ない話を突然持ち出したんですか?そうじゃないでしょ?君が私を批判している根拠は、自分だけに客観性があり、Ryo.Fには客観性が無い、ということしかありません。しかもその証明は、君が言い張っている以上の根拠はありません。私以外
俺様ルール君の最初のコメントが、元ACの主張を否定するものではなく、どちらかというと賛成するものだという点について全く反論がなくなったので、最初のコメントを同意に修正したものを書いといてあげましたよ。
関係ない話を突然持ち出したんですか?
そのような発言が出るということは、俺様ルール君が「証明」という行為を理解していないことを暴露しています。
証明とは、ある前提から論理的推論を経て結論を導き出すことですが、基本的な前提は証明することができません。この「前提」は、数学なら公理だし、一般の議論においては何らかの合意事項になりま
なんでそんなにbuyobuyoかつbuchobuchoに必死なの(笑)。君の言う「客観的」が、ちっとも君自身に適用できないことを誤魔化したいから?
証明とは、ある前提から論理的推論を経て結論を導き出すことですが、基本的な前提は証明することができません。
君の意見が「客観的」である、という命題は、公理でもなければ、合意されていることでもありませんし、ましてや、君以外の誰かに検証されたことでもありません。
しかし、「自分が客観的であること」が公理だ、なんてそんな恥ずかしい「俺様ルール」を、よく主張できましたね。# 中二病だって、もう少し捻ったことを言うと思いますがね(笑)。
ここで言っている「客観的」は、他者によって検証可能と言っている以上、証明の対象になる事柄であり、前提にはなりえません。
君の論理学の教科書は、私のとは違うことがよく解りました。私の教科書では、公理と前提を区別していて、前提と言うのは、証明を要するか否かとは関係なく、前提が間違っていることもあり得ます。
君の論理学が、私以外の人にも支持されるといいですね。ちなみに、どの教科書を使ってます?# 教科書の著者に訴えられないように気を付けてくださいね。
君以外の誰かに検証されたことでもありません。
「検証されたことである」と「検証可能」は違います。俺様ルール君がまた読解力のなさを暴露してしまいました。
ついでにいっとくと、私がここで使っているは「客観的」は証明対象になることだから前提ではない、と書いたのですよ。したがって、それは公理にはなりません。
それから、参加者の合意事項を前提として行われる議論においては、検証は、前提に合意が存在しているかどうか、前提からの推論過程に誤りがあるかどうかをチェックすることで可能です。
私の教科書では、公理と前提を区別していて、前提と言うのは、証明を要するか否か
ぷ(笑)。私にとってはどっちでも構いませんよ。「君の意見が客観的である」という命題は、誰にも検証されていない、不確かなものである、という結論は変わりませんから。
ぷ(笑)。公理にならない、というのは間違ってません。よくできました。
しかし、証明の対象になることだから前提ではない、というのは間違ってます。あなたの主張全体が、「君の意見が客観的である」ということを元に組み立てられているので、前提だと最初から言っているのです。かつ、「君の意見が客観的である」は誰にも検証されていない不確かなものであるので、それを前提とした君の主張全体も、不確かなものである、と結論付けられます。
ふつーの読解力を持っていればわかることだと思うのですがねえ。つくづく独創的ですね。
ちなみに、私の意見も君のと同様、私の主観と言う不確かなものを前提にしています。なので、私の意見が絶対に正しい、と言う主張もしていません。
あ、君は「独創的」という言葉の選択を興味深い言葉の選択 [srad.jp]と言いましたが、これも独創的な読解力の賜物ですね。君が分析(?)したように「なんとかしてネガティブな印象を植え付けたい」のであれば、単に「てめぇの読解力はクソだな」と真実をストレートに言えば済むことです。普通は、婉曲か遠回しな皮肉のどちらかだと捉えるところです。# 登校したら国語の先生に質問してみよう!
そもそも私は、君の「解釈の中に誤り」を「指摘」しようとはしていません。見解の相違がある、と言っているだけです。その程度も読み取れない君の読解力、実に独創的(この場合は「クソ」と同義)です。
成長を見るのは感慨深いものがありますね。
ぷ(笑)。常識的に考えて、この短期間で成長なんかするわけないじゃないですか。ましてや、議論の相手が君では(笑)。君が相手を見くびりすぎていた・見くびりすぎているだけです。その見くびりから来る低い予測が、今正しく調整されようとしているだけです。
で、君の論理学の教科書は何?論理学の先生には叱られないように、くれぐれも気を付けてね。
あなたの主張全体が、「君の意見が客観的である」ということを元に組み立てられている
誤ってます。私の議論が前提にしているのは合意です。合意の上に結論が構築されていることを検証することで、客観性が確認できるわけです。実際、俺様ルール君が「客観であることの証明をどうぞ」といったとき、私がしたのは合意の確認ですね。というわけで、私の主張には根拠があります。俺様ルール君の主張には根拠がありません。
この短期間で成長なんかするわけないじゃないですか
私が言った俺様ルール君の成長は、議論の根拠に教科書を持ち出す程度の話ですが、その程度の成長に時間がかかるのですか？今回は根拠が再び消滅して退化してるところを見ると、確かに俺様ルール君の成長は遅そうです。
私の議論が前提にしているのは合意です。
おや?どこにそんな合意があったかな?
合意の上に結論が構築されていることを検証することで、客観性が確認できるわけです、
そんなのは、君以外の誰からも確認されてないね。
どこにそんな合意があったかな?
#2889532 に、相手の主張そのものを前提にするなど、いろいろ方法はあると書きましたよ。
いろいろ方法はあると書きましたよ。
方法を書くことと、実際に合意することは違う。
そんなことは君にだって解ってるだろう?何故コレコレが合意ですと書かない?合意なんかないからだろ?
素直に認めて出直したまえ。
どの部分についての合意の話を確認したいのですか？例えば、「俺様ルール君の主張が正しいとすれば、元ACの出した変化(派遣先のある協力会社の正社員にさせられる)が反例にならなければならないが、俺様ルール君はそう言ってない」は、俺様ルール君の主張を前提として矛盾を導いている例ですよ。
どの部分についての合意の話を確認したいのですか？
議論の前提になる合意に決まってるじゃないか。もしそんな合意があるのなら、挙げるのは困難ではないはずだが、なぜ挙げられない?さっさと挙げて出直したまえ。
俺様ルール君の主張を前提として矛盾を導いている例ですよ。
まったく間違っている。私はそう言っていないが、他人がそう主張しても構わない。私は君と違って、見解の相違を認められる程度には寛容だから。君が見解の相違を認められないからと言って、他人もそうだと考えるのは、君の意見が根本的に歪んでいるところ。出直したまえ。
「通達は表向き」とか、「実際に事件が起これば知らぬ存ぜぬだろう」とか、大部分は俺様ルール君が認めたことをベースに話を進めていますが、今まで気づいていなかったのですか？
もちろん、それに加えて、否定しようのない事実として「元コメントでは協力会社の社員にするという変化を認めている」とか、情報共有のためのサイトに書き込む時の基本的なルールとして「ネットをちょっと検索すればわかる情報ぐらい、まず自分で調べなさい」とかいう程度の前提はありますが。
私はそう言っていないが、他人がそう主張しても構わない。
私が「俺様ルール君が正しいと仮定すれば」と書いているのは、俺様ルール君
それは結構な話ですね。それ以前に、相手との立場・見解の相違があることが、前提になっています。これは、価値判断を含む議論をする時の公理のようなものです。君には、それが致命的に欠けています。
出直したまえ。
批判するのは主張に矛盾がある場合です
それは、議論の相手も自分と同じくらい不寛容である、と思い込んでしまった君の誤読が原因です。その頑迷な思い込みを捨てて読み直してみれば明らかです。
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UNIXはただ死んだだけでなく、本当にひどい臭いを放ち始めている -- あるソフトウェアエンジニア
同一の派遣労働者を長期に渡って雇用することが不可能？ (スコア:4, 興味深い)
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20150911/k10010229051000.html [nhk.or.jp]
また、労働者の雇用の安定を図るため、派遣会社に対し、派遣期間が上限の３年に達した労働者について直接雇用するよう、派遣先に依頼することや、新たな派遣先を提供することなどを義務づけています。
引き抜きされれば長期に渡って雇用することは可能
だがしかし
引き抜き禁止というルールがあることも・・・。
Re: (スコア:2, すばらしい洞察)
派遣先のある協力会社の正社員にさせられるに一票。
Ｎ次請負とかざらになってる業界だからどうしようもない。
末端がベネッセみたいな情報漏洩起こしても変わらないんです。
機密情報に末端の素性不明な企業の素性不明なエンジニアが接してるって怖いと思わないのかな。
機密保持契約書で原籍会社書けないから詐欺にはなっても契約違反は問えるかどうか微妙だと思う。
下請けがやった悪代官と越後屋は知らぬ存ぜぬ。
成果品をこっそり持ち帰り再利用している一次請け企業もありました。
エンジニアに翻訳させてノーチェックとかもやめてほしい。
※原籍会社が手数料言い出して直接雇用の引き抜きを潰すことが多いんだよなー。。。。
これ紳士協定じゃなくて奴隷取引協定だよ。
Re: (スコア:3, 参考になる)
末端がベネッセみたいな情報漏洩起こしても変わらないんです。
少なくとも弊社は変わりましたね。
末端が起こした不祥事の責任を免れることはできない、と(表向きは)社内に通達してます。
まあ、実際に発生すると、
下請けがやった悪代官と越後屋は知らぬ存ぜぬ。
の方向に持っていこうとはするでしょうけどね。
Re: (スコア:0)
変わった結果が尻尾切りっていうなら、以前はどうだったんだ？
通達だけなら変わってないんじゃないか、それは。
Re: (スコア:1)
通達だけなら変わってないんじゃないか、それは。
通達が出たのは、変わったと言うのに十分だと思うね。
尻尾切りに動くだろう、というのは、例えば法廷上の争いとしては、当然のことなんじゃないかな。
それでも、弊社の法的責任が無くなるということはない。
さらに、法廷で勝っても、社会的評価では負けだから、そうならないようにしよう、という会社の方針が明確になった、ということだと思うよ。
Re: (スコア:0)
通達が出ただけで変わったと言えるなら、元コメントの #2882496 の「派遣先のある協力会社の正社員にする」だって、十分変わっているではないですか。そうやって上っ面を変化させるだけで、「末端の素性不明な企業の素性不明なエンジニアが接してる」などの実態は何も変わらないというのが #2882496 の言いたいことでしょ。
それに対して「少なくとも通達が出るぐらい表向きは変わった。しかしその実態は『まあ、実際に発生すると(以下略)』」などと答えても意味ないというか、#2882496 の主張を裏付けるだけでは。
Re: (スコア:1)
まあそれは、立場の違いから来る見解の相違としか言いようがないね。
君の言うことを全面的に否定するものではないよ。
ただ、変わったところもある、というのを否定する立場でもない。
それが私にとっての事実だし、それで充分とも思ってない。
それで解ってくれないかな。
Re: (スコア:0)
元コメントが「派遣先のある協力会社の正社員にさせられる」と表向きだけなら変わることを認めていることを読み取れず、表向きが変わった例を出せば否定できると思ってあなたがコメントを書いたことはよくわかってますよ。
それに、表向きが変わったとあなたが思ってること自体は誰も否定してないですね(#2882660のコメントは私ではないので保証はできませんが)。だから、「それでわかってくれないかな」と言っても無意味です。
さらに加えて、「自分にとってはそれが事実だからわかってほしい」というのは甘えでしょう。発端となったコメント、#2882496 だって、それがその人にとっての事実だから書いただけでしょう。だったらそれでわかったことにしてコメントなどしなければいいではないですか。ところがあなたはコメントしたわけです。自分が他者に適用しない基準を、自分に対しては適用することを期待するとは虫のいい話です。こういう虫のいいお願いをされてしまうと、「この人、別のところでは『自分にとっての事実』を述べた人に対して『証明しろ』とか要求してそうだよなあ」と思ってしまいます。
Re: (スコア:1)
だから、「それでわかってくれないかな」と言っても無意味です。
それは君のとっての「無意味」だね。
他人がどう読むかは別の問題だ。
さらに加えて、「自分にとってはそれが事実だからわかってほしい」というのは甘えでしょう。
解って欲しくは思っているが、解ってくれなくても構わない。
それのどこが甘えなのか、ちっとも理解できない。
君こそ、私に何を期待してるのかね?
私が君の期待に沿わないことをしたから、甘えだと批判してるのだろう?
その期待は、他人に対する過度な甘えじゃないのかね?
それがその人にとっての事実だから書いただけでしょう。だったらそれでわかったことにしてコメントなどしなければいいではないですか。ところがあなたはコメントしたわけです。
Re: (スコア:0)
誤っています。私が言っている「無意味」は、そう判断する客観的(他者によって検証可能)な理由があります。あなたの言っている「事実(表向き社内の通達はあるが、実際に発生すれば知らぬ存ぜぬの方向だろう)」をなぜ誰も否定していないかというと、それが元コメント#2882496(派遣先のある協力会社の正社員にさせられるような表向きの変化はあっても実質は変わらない)を否定する点が存在しないからです。否定する点が存在しない事例を出して同意する、というなら意味はありますが、その事例で否定しようとするのは意味がありません。解釈
Re: (スコア:1)
あなたの言っている「事実(表向き社内の通達はあるが、実際に発生すれば知らぬ存ぜぬの方向だろう)」をなぜ誰も否定していないかというと、それが元コメント#2882496(派遣先のある協力会社の正社員にさせられるような表向きの変化はあっても実質は変わらない)を否定する点が存在しないからです。
君の読解力は、実に独創的だね。
私のコメント#2882529 [srad.jp]は、#2882496 [srad.jp]の一部を否定しています(=すべてを否定してはいない)。
#2882496 [srad.jp]は、「業界」全体について全称的に「変わらない」と言っています。
私はこれを否定しています。
全称命題を否定するには、例外を一つ提出すれば十分で、それが#2882529で述べた「私にとっての事実」です。
一方、#2882496で述べられている、「このACにとっての事実」を否定してはいません。
彼の周囲の環境が何も変わっていない、というのは事実なのでしょうから。
前提があなたの誤読なのだから、それに基づくあなたの批判は必ずしも正しくありません。
否定する点が存在しない事例を出して同意する、というなら意味はありますが
その「意味」はあなたの主観による定義に過ぎず、なんら客観ではありません。
客観である、と主張するなら、その証明をどうぞ。
Re: (スコア:0)
独創的。興味深い言葉の選択です。つまり、私の解釈の中に誤りは指摘できないわけです。でも、なんとかしてネガティブな印象を植え付けたいのですね。だから数が少ないことにしてしまおうと。
しかし、数が少ないことにしてネガティブな印象を植え付けようと試みるのは、自分の主張にとってまずいとは気づかなかったんでしょうか。「自分にとって事実ならそれでいい」が超ネガティブになっちゃいました。「他者との共有を目指さない事実なんて、暗い部屋で壁に向かってつぶやいてりゃいいんですよ」と追いうちをかけたくなってしまいます。
Re: (スコア:1)
はぁ…
君の主張はすべて、「自分だけが客観的なんだい。他のヤツらは全部主観的なんだい」って言う全く証明不能な、buyobuyoかつbuchobuchoな命題(?)を前提としているので、なんら反論する必要性を感じません。
君の言う「証明」が、私以外の他人に受け入れられるといいですね。
Re: (スコア:0)
俺様ルール君のコメントには、根拠が全くありません。何も反論できないほど完璧に論破された人が書く典型的なコメントになってます(まず俺様ルール君に他者の主張を要約するだけの読解力があるかどうかを検証するべきでは)。まず、私が指摘したことを俺様ルール君は何一つ否定できなかったという現実に目を向けて、少しは成長するように努力するべきでしょう。
そもそも、問題になっているのは、私の主張ではなくて、俺様ルール君の主張です。
元コメントのACが、俺様ルール君がいうように『「業界」全体について全称的に「変わらない」』と言っているなら、元
Re: (スコア:1)
俺様ルール君のコメントには、根拠が全くありません。
そうですね。
君のなコメントには、まったく客観性がありません。
それから断っておきますが、私はここで「客観的」という言葉を「他者によって検証可能」という意味で使っていると書いています。それは証明不能ではないし
言うだけならなんとでも言えますね。
前提でもありません。
関係ない話を突然持ち出したんですか?
そうじゃないでしょ?
君が私を批判している根拠は、自分だけに客観性があり、Ryo.Fには客観性が無い、ということしかありません。
しかもその証明は、君が言い張っている以上の根拠はありません。
私以外
Re: (スコア:0)
俺様ルール君の最初のコメントが、元ACの主張を否定するものではなく、どちらかというと賛成するものだという点について全く反論がなくなったので、最初のコメントを同意に修正したものを書いといてあげましたよ。
そのような発言が出るということは、俺様ルール君が「証明」という行為を理解していないことを暴露しています。
証明とは、ある前提から論理的推論を経て結論を導き出すことですが、基本的な前提は証明することができません。この「前提」は、数学なら公理だし、一般の議論においては何らかの合意事項になりま
Re:同一の派遣労働者を長期に渡って雇用することが不可能？ (スコア:1)
なんでそんなにbuyobuyoかつbuchobuchoに必死なの(笑)。
君の言う「客観的」が、ちっとも君自身に適用できないことを誤魔化したいから?
証明とは、ある前提から論理的推論を経て結論を導き出すことですが、基本的な前提は証明することができません。
君の意見が「客観的」である、という命題は、公理でもなければ、合意されていることでもありませんし、ましてや、君以外の誰かに検証されたことでもありません。
しかし、「自分が客観的であること」が公理だ、なんてそんな恥ずかしい「俺様ルール」を、よく主張できましたね。
# 中二病だって、もう少し捻ったことを言うと思いますがね(笑)。
ここで言っている「客観的」は、他者によって検証可能と言っている以上、証明の対象になる事柄であり、前提にはなりえません。
君の論理学の教科書は、私のとは違うことがよく解りました。
私の教科書では、公理と前提を区別していて、前提と言うのは、証明を要するか否かとは関係なく、前提が間違っていることもあり得ます。
君の論理学が、私以外の人にも支持されるといいですね。
ちなみに、どの教科書を使ってます?
# 教科書の著者に訴えられないように気を付けてくださいね。
Re: (スコア:0)
「検証されたことである」と「検証可能」は違います。俺様ルール君がまた読解力のなさを暴露してしまいました。
ついでにいっとくと、私がここで使っているは「客観的」は証明対象になることだから前提ではない、と書いたのですよ。したがって、それは公理にはなりません。
それから、参加者の合意事項を前提として行われる議論においては、検証は、前提に合意が存在しているかどうか、前提からの推論過程に誤りがあるかどうかをチェックすることで可能です。
Re:同一の派遣労働者を長期に渡って雇用することが不可能？ (スコア:1)
「検証されたことである」と「検証可能」は違います。俺様ルール君がまた読解力のなさを暴露してしまいました。
ぷ(笑)。
私にとってはどっちでも構いませんよ。
「君の意見が客観的である」という命題は、誰にも検証されていない、不確かなものである、という結論は変わりませんから。
ついでにいっとくと、私がここで使っているは「客観的」は証明対象になることだから前提ではない、と書いたのですよ。したがって、それは公理にはなりません。
ぷ(笑)。
公理にならない、というのは間違ってません。
よくできました。
しかし、証明の対象になることだから前提ではない、というのは間違ってます。
あなたの主張全体が、「君の意見が客観的である」ということを元に組み立てられているので、前提だと最初から言っているのです。
かつ、「君の意見が客観的である」は誰にも検証されていない不確かなものであるので、それを前提とした君の主張全体も、不確かなものである、と結論付けられます。
ふつーの読解力を持っていればわかることだと思うのですがねえ。
つくづく独創的ですね。
ちなみに、私の意見も君のと同様、私の主観と言う不確かなものを前提にしています。
なので、私の意見が絶対に正しい、と言う主張もしていません。
あ、君は「独創的」という言葉の選択を興味深い言葉の選択 [srad.jp]と言いましたが、これも独創的な読解力の賜物ですね。
君が分析(?)したように「なんとかしてネガティブな印象を植え付けたい」のであれば、単に「てめぇの読解力はクソだな」と真実をストレートに言えば済むことです。
普通は、婉曲か遠回しな皮肉のどちらかだと捉えるところです。
# 登校したら国語の先生に質問してみよう!
そもそも私は、君の「解釈の中に誤り」を「指摘」しようとはしていません。
見解の相違がある、と言っているだけです。
その程度も読み取れない君の読解力、実に独創的(この場合は「クソ」と同義)です。
成長を見るのは感慨深いものがありますね。
ぷ(笑)。
常識的に考えて、この短期間で成長なんかするわけないじゃないですか。
ましてや、議論の相手が君では(笑)。
君が相手を見くびりすぎていた・見くびりすぎているだけです。
その見くびりから来る低い予測が、今正しく調整されようとしているだけです。
で、君の論理学の教科書は何?
論理学の先生には叱られないように、くれぐれも気を付けてね。
Re: (スコア:0)
誤ってます。私の議論が前提にしているのは合意です。合意の上に結論が構築されていることを検証することで、客観性が確認できるわけです。実際、俺様ルール君が「客観であることの証明をどうぞ」といったとき、私がしたのは合意の確認ですね。というわけで、私の主張には根拠があります。俺様ルール君の主張には根拠がありません。
私が言った俺様ルール君の成長は、議論の根拠に教科書を持ち出す程度の話ですが、その程度の成長に時間がかかるのですか？今回は根拠が再び消滅して退化してるところを見ると、確かに俺様ルール君の成長は遅そうです。
Re:同一の派遣労働者を長期に渡って雇用することが不可能？ (スコア:1)
私の議論が前提にしているのは合意です。
おや?
どこにそんな合意があったかな?
合意の上に結論が構築されていることを検証することで、客観性が確認できるわけです、
そんなのは、君以外の誰からも確認されてないね。
Re: (スコア:0)
#2889532 に、相手の主張そのものを前提にするなど、いろいろ方法はあると書きましたよ。
Re:同一の派遣労働者を長期に渡って雇用することが不可能？ (スコア:1)
いろいろ方法はあると書きましたよ。
方法を書くことと、実際に合意することは違う。
そんなことは君にだって解ってるだろう?
何故コレコレが合意ですと書かない?
合意なんかないからだろ?
素直に認めて出直したまえ。
Re: (スコア:0)
どの部分についての合意の話を確認したいのですか？例えば、「俺様ルール君の主張が正しいとすれば、元ACの出した変化(派遣先のある協力会社の正社員にさせられる)が反例にならなければならないが、俺様ルール君はそう言ってない」は、俺様ルール君の主張を前提として矛盾を導いている例ですよ。
Re:同一の派遣労働者を長期に渡って雇用することが不可能？ (スコア:1)
どの部分についての合意の話を確認したいのですか？
議論の前提になる合意に決まってるじゃないか。
もしそんな合意があるのなら、挙げるのは困難ではないはずだが、なぜ挙げられない?
さっさと挙げて出直したまえ。
俺様ルール君の主張を前提として矛盾を導いている例ですよ。
まったく間違っている。
私はそう言っていないが、他人がそう主張しても構わない。
私は君と違って、見解の相違を認められる程度には寛容だから。
君が見解の相違を認められないからと言って、他人もそうだと考えるのは、君の意見が根本的に歪んでいるところ。
出直したまえ。
Re: (スコア:0)
「通達は表向き」とか、「実際に事件が起これば知らぬ存ぜぬだろう」とか、大部分は俺様ルール君が認めたことをベースに話を進めていますが、今まで気づいていなかったのですか？
もちろん、それに加えて、否定しようのない事実として「元コメントでは協力会社の社員にするという変化を認めている」とか、情報共有のためのサイトに書き込む時の基本的なルールとして「ネットをちょっと検索すればわかる情報ぐらい、まず自分で調べなさい」とかいう程度の前提はありますが。
私が「俺様ルール君が正しいと仮定すれば」と書いているのは、俺様ルール君
Re:同一の派遣労働者を長期に渡って雇用することが不可能？ (スコア:1)
「通達は表向き」とか、「実際に事件が起これば知らぬ存ぜぬだろう」とか、大部分は俺様ルール君が認めたことをベースに話を進めていますが、今まで気づいていなかったのですか？
それは結構な話ですね。
それ以前に、相手との立場・見解の相違があることが、前提になっています。
これは、価値判断を含む議論をする時の公理のようなものです。
君には、それが致命的に欠けています。
出直したまえ。
批判するのは主張に矛盾がある場合です
それは、議論の相手も自分と同じくらい不寛容である、と思い込んでしまった君の誤読が原因です。
その頑迷な思い込みを捨てて読み直してみれば明らかです。
出直したまえ。