ちょっと別な方向から書いてみましょうか。
人造言語の一つである「C 言語」をたとえに書きますと、正しい C 言語といわれれば、さすがに人造ですので公開された仕様書を示すことができますが、それにもいくつかのバージョンがあり、方言的に独自仕様というのがあります。独自仕様とは、大抵は標準にはないけど、実装に便利だからという理由で増えていくのが一般的です。
次に「正しい C 言語で書かれたプログラム」といわれると、これはなかなか単純に例は示せません。いくつかの C 言語のバージョンが錯綜しますし、もちろんコンパイルできたから、という理由では正しいとは限りません。単にパーサが「理解」できただけの話です。
(もちろん仕様に基づく正しい用例は出せますが、あなたが使っている OS が正しい言語で記述されているとは、私は決して言えません。)
NTT謹製公開プロキシ (スコア:2, 参考になる)
このサービスと公衆電話の利用である程度の匿名性が確保できてしまうのではないでしょうか
身分証明とかいらないぶんネットカフェとかよりも特定困難かも
＃そしたらまた訴訟の矢面に？
Re:NTT謹製公開プロキシ (スコア:1, 余計なもの)
最近「Intel謹製ドライバ」とかこの種の表現が妙にはやっているが、
謹製というのは謙譲語だから他人の生産物に対して使うべきではないと思う。
少なくとも「えらい人や組織がわざわざ自らお作りになった」
という尊敬語的ニュアンスを出したいのだとしたら完全に間違い。
Re:NTT謹製公開プロキシ (スコア:0, 余計なもの)
あなたは歴史の生き証人になれたってことで（ｗ
オフトピ大好き (Re:NTT謹製公開プロキシ) (スコア:2, すばらしい洞察)
大分脱線してますが
> 言葉は変質するものだと思うから、別にいいんじゃない？
正しい日本語を使う能力を持たない馬鹿が、自らの不勉強を正当化するために使う常套句ですな。かっこ悪いぞ。だいたい、「謹んで製する」のだから謙譲語であることは字を見りゃ明らかだわな.....
ま、今回の用法に関して言え
Re:オフトピ大好き (Re:NTT謹製公開プロキシ) (スコア:1)
そういう罵倒する意見こそいかがなものかと思いますよ。
しまいに
> と、ゆーてる私も言われるまで気付いてなかったんだから人のことは笑えない
と自己防衛しているあたり、ひどく見苦しくみえます。
さて本題で、正しい日本語という点について書いてみますと、
日本に住む外国人の僕の友人を見ていますと、彼らはかなり独特な言語体系を もっています。
また彼らの持つ母語ごとに、同一コミュニティ内でも個々独自の形をとっています。 そして数種の日本語を使う外国人と関ることによって、僕が使う母語にも 絶大な変化が与えられています。
その結果として、僕にとっての母語は 日本語としては到底正しいとは言えないものですが、言語というものが コミュニティとの接触の蓄積とみることができるなら、正しい言語、正しくない言語というのは 存在せず、言語はコミュニティによって作り続けられるといったほうが的確だと思います。
よく言うではありませんか。
文法が生まれるまで文法間違いは存在しなかったと。
Re:オフトピ大好き (Re:NTT謹製公開プロキシ) (スコア:0)
Re:オフトピ大好き (Re:NTT謹製公開プロキシ) (スコア:1)
では、固定化された「正しい日本語」というのを文献のポインタで構いませんので示して頂けませんか?
生まれてこのかた、私はそういうものを見たことも聞いたことがないのです。
# ちなみにその言葉は非常に味わいがあるので、もう一歩踏み込んで考えていただきたいです。
ちょっと別な方向から書いてみましょうか。
人造言語の一つである「C 言語」をたとえに書きますと、正しい C 言語といわれれば、さすがに人造ですので公開された仕様書を示すことができますが、それにもいくつかのバージョンがあり、方言的に独自仕様というのがあります。独自仕様とは、大抵は標準にはないけど、実装に便利だからという理由で増えていくのが一般的です。
次に「正しい C 言語で書かれたプログラム」といわれると、これはなかなか単純に例は示せません。いくつかの C 言語のバージョンが錯綜しますし、もちろんコンパイルできたから、という理由では正しいとは限りません。単にパーサが「理解」できただけの話です。 (もちろん仕様に基づく正しい用例は出せますが、あなたが使っている OS が正しい言語で記述されているとは、私は決して言えません。)
で、ひとくくりに言う「C 言語」とは、固定化された仕様と、独自に追加された仕様と、仕様の誤解や失念や伝聞の思いこみなどを含む利用者の認識の総体であることは、さすがに人造言語だけあって、わかって頂けるのではと思います。
それぞれ自然言語で使う適当な言葉に置き換えて再度読み下して頂けると、いわゆる「日本語」の多様性がわかって頂けると思うのですが、どうでしょう?
# 自然言語ではさらに仕様書すらないのですから、えらいことです。
Re:オフトピ大好き (Re:NTT謹製公開プロキシ) (スコア:1)
svさんのような理屈は「屁理屈」と言うの。世の中には「正しいもの」と「間違ったもの」しかないと勝手に決めるからそうなるわけだ。
「汚物」に「人の食べ物」という意味は付かないように、できるだけ多くの人に通じるように話そうとするなら、いくらなんでも言葉の「正しい用法」「間違った用法」の多くは、他の人にとっても概ね収束する。少なくとも反対の意味になることなんてそんなに多くはない。そうでないとコミュニケーションはそもそも成り立たない。そうやってなんとなく収束したものの集合が「正しい日本語」。
で、中には指摘のとおりコミュニティ毎に違う意味で使われていたり、研究の結果として意見が分かれたりすることもあるし、そういうのは一慨にどっちとも言えない場合もあるだろうけど、それはそれ。議論して調整するしかないわな。
文部省国語審議会はそのための機関なのだが。
ダメなのは、何が正しい(.....という言葉が悪いなら「標準」でもいいけど)か考えることを放棄して、何度も書くけど、「言葉なんて変わるものだ」なんて開き直ること。それはコミュニケーションの放棄。頭悪いし、かっこ悪い。
Re:オフトピ大好き (Re:NTT謹製公開プロキシ) (スコア:1)
そういうのを極論というのをご存じですか?
もちろんある程度の精度で収束するでしょう。だからこそ 僕の書いた文章を itoshikazu さんは読んで、100% 理解しないまでも 返事を書いてくださったわけですから。
しかし言葉というのは実感が伴わないと成立しないものです。 汚物に含まれる汚いなんて言葉は母語の形成段階で 母親から嫌っていうほど聞かされて体で覚えているものでしょう?
幼少のころ、ばっちい、汚い、などさんざんいじめとして投げつける 言葉を覚えてはいませんか?
ところが実体が伴わない疎遠なことばになればなるほど、 使われるシチュエーションで言葉のイメージなんて変るはずです。 たとえば僕は「xx謹製」と金箔で書かれた白木のパッケージをみたことがありますが、 そこには謙遜なんてかけらも見えないではありませんか 生活に根づいて謹製なんて言葉を使う人がどこにいますか。こんな言葉は文語の衰退とともに消えていっているでしょう。そのパッケージだけで覚えれば、多くの人が「高そう、偉そう」そういうふうにしか思わないはずです。実際金箔でと指示した人もそう感じてそうしたはずです。
ましてやたとえ誤解している人が「言葉は変る」といって、どうしてそれをとがめられるんですか?
自分が経験した言葉、それが当人にとって本当の言葉だと僕は思ってます。古い言葉は往々にして誤用として残り、誤用として残らなかった言葉は辞書から消えさる、その繰り返しでしょう。(消え去る理由は辞書として本をあつらえる際の物理限界が理由だそうなので、電子レベルで残るこれからの時代は違うかもしれません。が、誰も知らない誰も使わない言葉が、辞書の言海の文字どおり、海洋プランクトンの死骸のようにたまり続け、昔はこうだった、これが正しいと否定のために引用されるだなんて、考えただけでもうんざりします。)
と、こういう話は尽きないので、ソシュールなどでもあらかたお読みになるのを おすすめします。僕には大変勉強になりました。
>文部省国語審議会はそのための機関なのだが。
そうでしょうか。敬意表現など実体にねざした新しい言語クラスを作るなど、変化を許容してぎりぎり「国語」を維持するのが彼らの仕事ではありませんか?
> 何度も書くけど、「言葉なんて変わるものだ」なんて開き直ること。それはコミュニケーションの放棄。頭悪いし、かっこ悪い。
僕はつい半年ほど前まで、最近よく使われる「ありえない」の用法は知りませんでした。きっと誰かが思わず口走り、それを誰かが面白いと思えたんだとおもます。もちろん僕は耳についたときおかしいとは思いましたが、同時に面白いとも思いました。今では僕も使っていますが、意味が変質する面白さ、それを味わえる僕は誇りにさえ思っています。
僕は何度でも言えますよ。言葉なんて変るものだと。もし用法の間違いを指摘したいのなら、用いる道具は多数決も辞書もありえなくて、自分が思う意味の用例を、相手の生活に根づくことができる形で提供するしかないんだと、僕は思っています。
Re:オフトピ大好き (Re:NTT謹製公開プロキシ) (スコア:1)
あなたの論が [srad.jp]正にそうです。
あー、なるほど、そういう考え方もあるのね。私はむしろ、「昔はこうだった、これが正しい」と考えることが楽しいです。「否定のために引用」なんて、わざわざ悪意に受け取るから「うんざりする」んじゃないの?
そのとおりですよ! (スコア:1)
中身には触れず鸚鵡返しのご意見を頂くようではたぶんご存じないとは思いますが、言語学にとって、エスペラント語などの人造言語は非常に興味深い研究対象の一つです。言語学者にプログラマが多ければもっとコンピュータ言語の研究が盛んだとは思うのですが、まぁ、僕のあの程度の浅知恵では、ご理解頂けなかったようで残念至極です。
> わざわざ悪意に受け取るから「うんざりする」んじゃないの?
そうですね! そのとおりですよ! 個人的な嗜好をのべるにあたって、 馬鹿だの頭悪いだのかっこ悪いだのと他人を非難するあなたのような人がいるから、うんざりしてしまうんです。
しかし教養的には語源というのは非常に面白いと思いますよ。実に奥が深いです。ゲルマン諸語なんてのは体系的には異なる言語から語句を多数借用しているせいもあってか、元をたどれば全然反対の意味だったりすることも珍しくないようですから。あと引用表現が多いせいか、たとえ同時代に生きていてもちょっと離れたコミュニティなら、たとえば貧富の差や人種とかでも言葉の意味や重みがかなり違ってくるようですし。
しかしですよ、ゲルマン諸語をしゃべってる人に、「違うだろもともとの意味を考えろ。え、言葉はいつも変ってる? 馬鹿? 頭悪いんじゃないの? ダサ」と言うだなんて、ありえない(笑)
しかし、お互い全然有益な話にはならなかったようですね。ネットだからしょうがないか...
これにて。
Re:オフトピ大好き (Re:NTT謹製公開プロキシ) (スコア:0)
Re:オフトピ大好き (Re:NTT謹製公開プロキシ) (スコア:1)
よくあるピンポンダッシュ的文章だったので食いつきやすい所だけ食いついた itoshikazu さんかと思ってました。違うのですね。itoshikazuさん含めお詫びします。失礼しました。ちなみに祖コメント [srad.jp] は「正しい日本語」から始まるテクストです。誰もいってない訳ではなくて、近傍スレッドには含まれています。
で、別人であるあなた(もとの anon である保証もないわけですが...)に言うことは何もないのです。「その主張は意味がない」とか、理由もなしに否定する発言は議論の体裁もなさない訳ですから。
あ、老婆心で一つだけ。「わかってないんだなぁ」と書き捨てて終わる言葉は、自分のわかってるフリの反動にみえちゃって、通常の会話だとかなり損だと思いますよ。
Re:そのとおりですよ! (スコア:0)
どのコメントがそれですか？
#308443とか#308520とかのこと？
そんなことは書いてないのに勝手に読み取った気になってごちゃごちゃ言ってるのは
Re:オフトピ大好き (Re:NTT謹製公開プロキシ) (スコア:0)
>たとえば僕は「xx謹製」と金箔で書かれた白木のパッケージをみたことがありますが、そこには謙遜なんてかけらも見えないではありませんか
>生活に根づいて謹製なんて言葉を使う人がどこにいますか。こんな言葉は文語の衰退とともに消えていっているでしょう。
>そのパッケージだけで覚えれば、多くの人が「高そう、偉そう
Re:オフトピ大好き (Re:NTT謹製公開プロキシ) (スコア:0)
Re:オフトピ大好き (Re:NTT謹製公開プロキシ) (スコア:1)
誰の意見であっても、感覚にまつわることはすべて勝手な思いこみでしょう。言葉の成立なんてのも思いこみからはじまるわけですし。そもそも行為の意味を書いたつもりは毛頭なくて、昨今の謹製の用例やその語感について書いたつもりです。
> はずです」と勝手に言ってみても他者もそう感じるわけではないという原則
そんな原則あったのですか(笑) それがあるのであれば、こんな掲示板とかそもそも意見とか全然意味ないですよね。すべての意見や感覚が完全に孤立していて誰との共感もない、そういうことですよね?
パッケージングという商品戦略の性質上、見た目感覚の最大公約数的な方法論をとっているはずです。消費者が価値ある商品(笑)だと「感じ」、買ってくれるから過剰包装が行われているのではありませんか? そのつもりがあって「多くの人が～しか思わないはずです」と書いたのです。たとえばパッケージではなくて言葉になってしまいますが、大蔵省造幣局刻印のある純金1カラットリングさらに熟練の職人が豪華な装飾を細部にあしらった云々、そう聞けば「価値があると主張してるなぁ」と感じ、たいがいそういう念入りなうたい文句がつけられているモノは高価な品だったりします。そのような例にさらされ続ける結果、財務省造幣局刻印のある～などや、豪華な装飾～などの表現を聞けば、自動的に高そうや安心などの付加イメージを思うのは変なことなのでしょうか。(もちろんそれで高そうなどと思わない人もいるから、言語は多様であると思いますが、そう思う人がマイノリティではないからこそ商売として成り立つとも思います)
> 恥ずかしい思いするから。
で、どこを恥じればいいでしょう? 白木のハコの本来の意味を考えればわかるというのでしょうか。
#308749 (スコア:0)
Re:オフトピ大好き (Re:NTT謹製公開プロキシ) (スコア:1)
どれにコメントしようかと迷ったんだけど、やっぱりこれにしますわ。
謙譲語っつーのは、格上の相手に対して使う言葉なのね。だからこの白木のパッケージにも相手がいるわけ。「お客様」という。で、このお客様ってのは、きっと、もともとはかなりの上流階級を想定してるのね。だから、「お客様のために謹んで作りました」と言っているその製品は、その「お客様」が使うにふさわしい高級品でなければいけないわけ。「～謹製」っつーのはそういう意味なのよ。だから謙遜してるのではなくて、むしろ、作り手が持ってる、その製品の品質に対する自信とプライドの現れと受け取るべき。
もっとも、高級でもないのに高級感を出すためだけに「～謹製」とやってる製品があふれてくると、そういう意味が薄まってそれこそ「変質していって」しまいますがね。
Re:オフトピ大好き (Re:NTT謹製公開プロキシ) (スコア:1)