アカウント名:
パスワード:
子供でも普通にパンとチーズ、そしてワインの質素な食事をとるシーンがよくあったように記憶しているんだが、ヨーロッパあたりでは子供でも毎食ワインを呑んで、酔いもしなかったのだろうか。現代でもフランスなどでは、ビジネスマンでもランチにワイン飲んだりするのかな。
そういえば、きれいな水が手に入りにくかったから、ワインが水代わりだったというような話も聞いた覚えがある。
私もそう思う。
【日本との違い】驚きのヨーロッパの食事情、昼間からワインを飲んで仕事？https://woman.mynavi.jp/article/141115-12/ [mynavi.jp]
昔は日本人も酒飲みながら仕事してたって話ですけどね。どれくらい昔かって？戦後ではなくなった頃。
うちのじいちゃんなんかは、昼休みにごはん食べに帰ってきて、お酒をぐいっとやってから仕事にもどってましたねぇ....
かっこいいなぁって思ってましたけど、あとできいたら、それだけ大変な仕事だったらしい。
ノンアルコールビールは、ビールじゃないからなぁ。あれを飲むぐらいなら、コーヒーのみます。
ほんの20年前はデスクに灰皿が普通にあって新人は毎朝掃除する係だった。今は個人事務所とかでしかみないなぁ
そういう環境で子を産み、育て，そして死んでいった．．．を何世代も繰り返してきたので、アルコールに強い遺伝子を持った人が多数を占めるって話ですね。
逆に日本人は弱い人が多い。私もビール一杯でヘロヘロですし、死んだ父も顔真っ赤になる人でした。しかもドイツビールなんか、アルコール度数が日本で売ってる奴の倍くらいあったりするそうだし、そんなキツいのをジョッキでカパカパ飲んでたら、俺ならぶっ倒れる自信があります。
日本人が彼らと同じように昼間から酒飲む生活したければ，まずは数世代にわたってアルコールに弱い体質の人間を去勢するなどの、優生学的な品種改良作業が必用かと思われます。
いや、進化ってのは生死にかかわるようじゃなきゃ起きないので、そりゃないんじゃね？生きるか死ぬかって量を日頃飲みこなしているってんでもなけりゃ。
あのう、抗生物質やワクチンが発明されたのって、いったいいつの話だと……それ以前の長い人類の歴史の中で感染症への対抗策ってなきに等しい。衛生状態も悪く冷蔵技術もなく、食中毒とかもいまより、ずっと起こりやすかったろう。
飲み水一つでも命に関わる状況は想像に難くない。そしてアルコールを飲み続けない人の遺伝子は淘汰された。
ていうか、今でも外国旅行するときなんかは、生水は避けろって言われるよね。ちょっとくらい腹壊そうがどうしようが、薬も病院もあるから命には関わらないだけ。
人類が酒を飲み始めたのが、せいぜい1～2万年ぐらい前ですよ。淘汰で遺伝子が影響を受けるには、全然足りない。
生物学的な進化という話ではその通りですね。全然足りない。それはそれとして、比較的短期間に、見た目上特定の特徴が濃く出る地域が産まれる、ということはあります。
極端に「酒が飲めなきゃ殺される土地」があった場合、「酒に強い家系が残り酒に弱い家系は外に出て行く」ことで結果的にその土地に酒に強い血筋だけが集中する、ということはあり得ます。野生の獣を殺せないと大人として認められない部族、みたいな話。
あるいは「常に全体の2割酒に弱い者が産まれ、常習的に酒を飲むと早死する」みたいな極端なケースを立ててみましょう。このとき、酒を常飲しない土地では強い者も弱い者も大人となり子供を作るが、常飲する土地では弱い者が早死にするため、”見た目上”酒に強い者ばかりの集落に見える。この場合生物学的にヒトは全く酒に強くなっていない（「2割早死」なのは変化していない）のに、見た目上なぜか「酒に強い民族」に見える誤謬。「ろしあじんは酒に強い」「九州人は酒に強い」なんかは後者の疑いあり。皆が強いんじゃなく、飲める奴だけが目に入るのかもだ。
生物学的な進化という話ではその通りですね。全然足りない。
観察された進化 [wikipedia.org]って話もあるようですが。
あるいは「常に全体の2割酒に弱い者が産まれ、常習的に酒を飲むと早死する」みたいな極端なケースを立ててみましょう。このとき、酒を常飲しない土地では強い者も弱い者も大人となり子供を作るが、常飲する土地では弱い者が早死にするため、”見た目上”酒に強い者ばかりの集落に見える。
それはトートロジーでは?進化が発生しない状況を説明して、それは進化でない、と言っているだけ。
常飲地域では、淘汰圧がかかってるわけだから、見た目上だけでなく、進化が発生する可能性は無くはない。つまり、「常に全体の2割酒に弱い者が産まれ」が変わる可能性があるってことだね。それが変わらない、と仮定しているわけだから、それは確かに進化ではないんだろうけど、それは進化しないと前提すれば進化しない、と言っているにすぎない。
高学歴遺伝子についてのストーリーが以前立ったから、それを読めば1,2万年が全然足りないという一般論は成り立たないことがわかる
高学歴でなければ、子孫を残すことができない、あるいは、残す子孫の数が著しく少なくなる、と言うわけではないのだから、その推論は適切ではない。# むしろ、低学歴の方が子沢山だったりするね。
人間は、さまざまな淘汰圧から逃れる術を持っているので、進化が観察されにくい、とは言える。しかし、常に全体の2割酒に弱い者が産まれ、常習的に酒を飲むと早死する場合の思考実験 [srad.jp]では、それは無いのだから、本来進化が観察されても不思議ではない。
あ、すまんすまん。よく読んでなかった。「1,2万年が全然足りないという一般論は成り立たない」って言ってたんだね。勘違いしてました。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
計算機科学者とは、壊れていないものを修理する人々のことである
昔のアニメ世界名作劇場なんかで (スコア:0)
子供でも普通にパンとチーズ、そしてワインの質素な食事をとるシーンが
よくあったように記憶しているんだが、ヨーロッパあたりでは子供でも
毎食ワインを呑んで、酔いもしなかったのだろうか。
現代でもフランスなどでは、ビジネスマンでもランチにワイン飲んだりするのかな。
そういえば、きれいな水が手に入りにくかったから、ワインが水代わりだった
というような話も聞いた覚えがある。
Re:昔のアニメ世界名作劇場なんかで (スコア:2)
私もそう思う。
【日本との違い】驚きのヨーロッパの食事情、昼間からワインを飲んで仕事？
https://woman.mynavi.jp/article/141115-12/ [mynavi.jp]
Re:昔のアニメ世界名作劇場なんかで (スコア:1)
昔は日本人も酒飲みながら仕事してたって話ですけどね。
どれくらい昔かって？戦後ではなくなった頃。
Re:昔のアニメ世界名作劇場なんかで (スコア:1)
うちのじいちゃんなんかは、昼休みにごはん食べに帰ってきて、
お酒をぐいっとやってから仕事にもどってましたねぇ....
かっこいいなぁって思ってましたけど、
あとできいたら、それだけ大変な仕事だったらしい。
ノンアルコールビールは、ビールじゃないからなぁ。
あれを飲むぐらいなら、コーヒーのみます。
Re: (スコア:0)
ほんの20年前はデスクに灰皿が普通にあって新人は毎朝掃除する係だった。今は個人事務所とかでしかみないなぁ
Re: (スコア:0)
そういう環境で子を産み、育て，そして死んでいった．．．を何世代も繰り返してきたので、
アルコールに強い遺伝子を持った人が多数を占めるって話ですね。
逆に日本人は弱い人が多い。私もビール一杯でヘロヘロですし、死んだ父も顔真っ赤になる
人でした。しかもドイツビールなんか、アルコール度数が日本で売ってる奴の倍くらい
あったりするそうだし、そんなキツいのをジョッキでカパカパ飲んでたら、俺ならぶっ倒れる
自信があります。
日本人が彼らと同じように昼間から酒飲む生活したければ，まずは数世代にわたってアルコールに
弱い体質の人間を去勢するなどの、優生学的な品種改良作業が必用かと思われます。
Re: (スコア:0)
いや、進化ってのは生死にかかわるようじゃなきゃ起きないので、そりゃないんじゃね？
生きるか死ぬかって量を日頃飲みこなしているってんでもなけりゃ。
Re: (スコア:0)
あのう、抗生物質やワクチンが発明されたのって、いったいいつの話だと……
それ以前の長い人類の歴史の中で感染症への対抗策ってなきに等しい。
衛生状態も悪く冷蔵技術もなく、食中毒とかもいまより、ずっと起こりやすかったろう。
飲み水一つでも命に関わる状況は想像に難くない。
そしてアルコールを飲み続けない人の遺伝子は淘汰された。
ていうか、今でも外国旅行するときなんかは、生水は避けろって言われるよね。
ちょっとくらい腹壊そうがどうしようが、薬も病院もあるから命には関わらないだけ。
Re: (スコア:0)
人類が酒を飲み始めたのが、せいぜい1～2万年ぐらい前ですよ。
淘汰で遺伝子が影響を受けるには、全然足りない。
Re:昔のアニメ世界名作劇場なんかで (スコア:1)
生物学的な進化という話ではその通りですね。全然足りない。
それはそれとして、比較的短期間に、見た目上特定の特徴が濃く出る地域が産まれる、ということはあります。
極端に「酒が飲めなきゃ殺される土地」があった場合、「酒に強い家系が残り酒に弱い家系は外に出て行く」ことで結果的にその土地に酒に強い血筋だけが集中する、ということはあり得ます。
野生の獣を殺せないと大人として認められない部族、みたいな話。
あるいは「常に全体の2割酒に弱い者が産まれ、常習的に酒を飲むと早死する」みたいな極端なケースを立ててみましょう。
このとき、酒を常飲しない土地では強い者も弱い者も大人となり子供を作るが、
常飲する土地では弱い者が早死にするため、”見た目上”酒に強い者ばかりの集落に見える。
この場合生物学的にヒトは全く酒に強くなっていない（「2割早死」なのは変化していない）のに、見た目上なぜか「酒に強い民族」に見える誤謬。
「ろしあじんは酒に強い」「九州人は酒に強い」なんかは後者の疑いあり。皆が強いんじゃなく、飲める奴だけが目に入るのかもだ。
Re:昔のアニメ世界名作劇場なんかで (スコア:1)
生物学的な進化という話ではその通りですね。全然足りない。
観察された進化 [wikipedia.org]って話もあるようですが。
あるいは「常に全体の2割酒に弱い者が産まれ、常習的に酒を飲むと早死する」みたいな極端なケースを立ててみましょう。
このとき、酒を常飲しない土地では強い者も弱い者も大人となり子供を作るが、
常飲する土地では弱い者が早死にするため、”見た目上”酒に強い者ばかりの集落に見える。
それはトートロジーでは?
進化が発生しない状況を説明して、それは進化でない、と言っているだけ。
常飲地域では、淘汰圧がかかってるわけだから、見た目上だけでなく、進化が発生する可能性は無くはない。
つまり、「常に全体の2割酒に弱い者が産まれ」が変わる可能性があるってことだね。
それが変わらない、と仮定しているわけだから、それは確かに進化ではないんだろうけど、それは進化しないと前提すれば進化しない、と言っているにすぎない。
Re: (スコア:0)
Re:昔のアニメ世界名作劇場なんかで (スコア:1)
高学歴遺伝子についてのストーリーが以前立ったから、それを読めば1,2万年が全然足りないという一般論は成り立たないことがわかる
高学歴でなければ、子孫を残すことができない、あるいは、残す子孫の数が著しく少なくなる、と言うわけではないのだから、その推論は適切ではない。
# むしろ、低学歴の方が子沢山だったりするね。
人間は、さまざまな淘汰圧から逃れる術を持っているので、進化が観察されにくい、とは言える。
しかし、常に全体の2割酒に弱い者が産まれ、常習的に酒を飲むと早死する場合の思考実験 [srad.jp]では、それは無いのだから、本来進化が観察されても不思議ではない。
Re:昔のアニメ世界名作劇場なんかで (スコア:1)
あ、すまんすまん。
よく読んでなかった。
「1,2万年が全然足りないという一般論は成り立たない」って言ってたんだね。
勘違いしてました。