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逮捕するとはどういうことや・・・
根拠はなんなんや。
？？？「上が言うんで」
問）犯罪行為として成立する具体的な要件について 警察庁 → 県警に聞け 県警 → 一般的な質問には答えない
国民的感覚からすると、「お前が逮捕したんちゃうんかい！？」と言いたいわぁ
# この「ザ・お役所感」は一体・・・
逮捕状を出した裁判所に聴くほうがいいんじゃないのかな
その前に逮捕状を請求した方に効くべきでは
まぁ出すほうは「これはアカンと思ったから」出したんです、根拠は長年の勘ですでも請求するのは有り(ダメではない)のかなと。
裁判所はまさか「警察が欲しいって言ったから出したんです」とか恥ずかしいこと言わずに根拠だしてくれるんじゃないかなぁと…
自動販売機とか言われてるらしいですが。
実際の運用上そうでも面と向かってマスコミや弁護士、議員から公的に聞かれて「言われたから出したんです～」とか言っていい立場じゃないでしょ?
「裁判で白黒つけるんだから逮捕状はホイホイ出していいんだ」とか寝言言うようならそりゃ大問題でしょ
それならそれで問題を表に引きずり出す必要があるんじゃないかな
「ぜんぜんわからない。俺たちは雰囲気で請求している 」
質問されて途中でスクリプトを引っ込めた人らが標的らしいとかそのへんの話から、「途中で引っ込める行為に後ろめたさ、犯罪性の認識があったという理論が使える」「途中で引っ込める程度に気が弱い」っていう標的になった人の特徴があるんだよね。
言い換えると「公権力で殴りかかればおとなしく点数になってくれそうな相手かどうか」を見ている。「これはアカンと思った」とは真逆に、「これは殴り倒せる弱者だと思った」くらい思ってるだろう。
まぁそりゃ警察がやると決めたらより勝ち目あるのを狙うでしょ検挙という方針が決まってからの話なのでそれは戦術としては理解できる
そもそも警察が検挙を自重すべきだとは思うが、それがナカナカできないことは分かってて制度として分離されてるわけで、警察が自重できないのは良くは無いと思うが思うがいわば想定内裁判所が新しい解釈を伴うような逮捕状をヘロヘロ出すなら恥ずかしいどころか存在意義に関わる問題かなど
「罪のあるなしを無視して」社会的に殴り殺せるかどうかしか見ないって話だよ？ある基準において一定以上弱い相手を無差別に殺すだけの装置とか誰が得するの？
それでは根本的な存在意義を見失ってると言わざるを得ない。百害あって一利なし。
罪の有る無しを判定するのは裁判所であって警察では無い
警察は予算内で効率よく犯罪者を捕まえなきゃいかん警察に罪の有る無しを判断させたらろくな事にならんからわざわざ機関をわけてるわけだし
警察が判断してるのは小手先の話であって、一部がより悪質なら法律を変えて対処すべきと言うのが建前でしょ
貴方が言っているのは警察の胸先三寸で法を運用すべきと言っているのに等しいよ
いや、まー、どこに問い合わせるべきかは色々言いたいことがあるのは分かる。
でも、まともな民間だったら、「自社が発信した内容」について自社のみで回答できなければ、関連部署や子会社・メーカーなどに連絡調整して回答しますよねーっていう。
最低限、次の問い合わせ先くらいは教えてくれるのだけれども。「答えない」って回答はすごいねーっていう、ただの感想でした。
飛んだ先がヌルポインタだったら、例外ハンドラの挙動としてはスタックトレース吐いて死ぬのは間違ってはいないな
スタックトレース吐いて死ぬのは間違ってはいないな
プログラムは死んでくれる(それ以上悪さしない)けど、連中は死なずに走り続けるじゃん。# スタックトーレスも吐かないし
おまいは一体何を言っているんだ……？ヌルポ(NullPointerException)はJavaの話だぞ。未定義なわけなかろう。あと、Objective-Cのように「nilにメッセージを投げた場合は何もしない（戻り値は0）」という言語もあるぞ。
カーネルモードだと実際に0番地メモリにアクセスし、しかもそこは割込みベクタテーブルなので実行先を指定でき、任意コードを実行できる脆弱性になります。Linuxのカーネルに潜む脆弱性をつぶすパッチ [jpcert.or.jp]
注意喚起に [npa.go.jp]
マイニングツールを設置していることを閲覧者に対して明示せずにマイニングツールを設置した場合、犯罪になる可能性があります。
とあるけど、マイニングツールが不正な操作に当たるシロモノなら、閲覧者に事前に(マイニングツール実行前に)明示する必要があるとおもうのですがなんで、重要な一言が抜けてるんでしょうか# でないと、「利用者が意図しない操作」を否定できないし、万が一この方法でそれが否定できるなら、# ランサムウェアも「暗号化かけてることを通知」すれば不正操作でなくなってしまう# (実行させたら器物破損にはなるだろうけど、設置している分には犯罪にならない)。
あと、親コメントは警察の「マイニングツール=不正な操作」主張を受け入れた場合の話です。実際にマイニングツールが不正な操作かについては考慮していません。念のため。
# 親方がやっても許されるのだから、私がやっても許されるはず
・CoinhiveでPCが壊れるかもしれない・明示せずに設置したら犯罪にあたる可能性がある
CoinhiveがPCを壊すようなものならば100%マルウェア（しかも画期的な発明）になるはずだし、マルウェアなら明示して設置しても違法は違法なので犯罪。そう言う点で警察庁の説明は矛盾してるんですよね。
今回の警察の行動を擁護する人の意見ではCoinhiveと同様にPCのリソースを勝手に使いまくる広告に関しては容認されるコンセンサスが取れているので問題ないってのが主軸ですね。でも行儀の悪い広告は容認されてるとはいえず、従ってコンセンサスは取れていないでしょう。それに、コンセンサスが取れているなら合法ってことになるなら、そもそもその存在自体が新しくて広くは知られていないCoinhiveはコンセンサスのとりようがないし、皆に知られる前にCoinhive=マルウェアという誤解を植え付けてしまったらコンセンサスなんか取れないでしょう。
そりゃセキュリティソフトだってユーザーが一切望んでいないのに勝手に仕込んだらマルウェア扱いされるだろ？
この場合、「マルウェア」≒「不正指令電磁的記録」なのは、望まれていないセキュリティソフトそのものではなくて、『ユーザーが一切望んでいないのに勝手に仕込む（バックグラウンド）インストーラー』の方。これを行使して実際に一切望んでいないユーザーのPCに勝手に仕込んだら不正指令行使罪。
Coinhiveだって同じ。Coinhive単体のソースそのものはマルウェアでは無いかも知れんが、『Webページにブラウザでアクセスしたら勝手にバックグラウンドで採掘始める仕組み』が不正指令電磁的記録なのは明らか。
別にcoinhiveが不正な操作でないと主張はしていませんよ？社会一般を代表して主張できるほど社会常識に精通していませんし、被逮捕者がcoinhiveを設置したときの社会の考え方を、はっきりと主張できるほどの情報を持っていません。
coinhiveを、閲覧者に明示せずに設置したら警察が捕まえにくるという状況で、安全に(逮捕されないように)、coinhiveを設置する方法を考えると、警察の発表内容が誤解を与えるものだと主張しています。
警察の発表「閲覧者に明示せずにcoinhiveを設置したら逮捕することもありますよ」に従って、閲覧者がページを表示して、coinhiveが動いている状況で「coinhiveを使っています」と表示したところで、「利用者が意図しない操作であること」であることは変わらないから、警察が逮捕する対象からは外れないですよね？
なので、本来は「閲覧者に事前に明示せずにcoinhiveを設置したら～」とする(閲覧前に、coinihiveを動かしますよと明示する)必要があるのに、「事前」の文言を書かない理由がわからないのです。
『マイニングツールを設置していることを閲覧者に明示せずに同ツールを設置した場合、犯罪になる可能性があります。』
逆に考えようよ
本質は『Webページにブラウザでアクセスしたら勝手にバックグラウンドで採掘始める仕組み』がNGなんだけど採掘キチガイにも世間一般にもわかりやすいように『閲覧者に明示せずに』って分かりやすいレトリックにしたんだよ。
とにかく「閲覧者に明示」するよりも以前に採掘スクリプトを無断で（クライアントPCで）動作させるWEBサイトを公開した時点で犯罪成立。
当該WEBサイトにより実際に閲覧者PCで採掘スクリプトを動作させたら同行使罪成立。
わかりやすい。
とにかく「閲覧者に明示」するよりも以前に
この時点で、警察の発表内容にない「実行前に閲覧者に明示すること」という情報が含まれています。
そもそも、警察の発表は「マイニングツールを設置することを検討しているウェブサイトの運営者」にたいして行っているのだから、その発表内容に素直に従って、coinhiveを設置したら犯罪にならないように、最低限必要な情報は記述すべきでしょう。
# だいたい、事前・事後の情報を含めることが、判りづらい文章になる原因になるのか？
梯子から滑り落ちそうになって、下を見たら足の片方が泥沼に突っ込んでいたもんだから、誰に梯子を外されたとも言えなくて困ってるんだろ
いや、警察も立派なお役所なんだが…
犯罪として立件できるかどうかは警察庁じゃなくて検察庁と打合せするはず検察庁だってわけ分からん送致書貰っても困るんだよ
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長期的な見通しやビジョンはあえて持たないようにしてる -- Linus Torvalds
逮捕基準がないのに (スコア:0)
逮捕するとはどういうことや・・・
根拠はなんなんや。
？？？「上が言うんで」
Re:逮捕基準がないのに (スコア:1)
問）犯罪行為として成立する具体的な要件について
警察庁 → 県警に聞け
県警 → 一般的な質問には答えない
国民的感覚からすると、「お前が逮捕したんちゃうんかい！？」と言いたいわぁ
# この「ザ・お役所感」は一体・・・
Re:逮捕基準がないのに (スコア:3)
逮捕状を出した裁判所に聴くほうがいいんじゃないのかな
Re: (スコア:0)
その前に逮捕状を請求した方に効くべきでは
Re:逮捕基準がないのに (スコア:2)
まぁ出すほうは「これはアカンと思ったから」出したんです、根拠は長年の勘ですでも請求するのは有り(ダメではない)のかなと。
裁判所はまさか「警察が欲しいって言ったから出したんです」とか
恥ずかしいこと言わずに根拠だしてくれるんじゃないかなぁと…
Re: (スコア:0)
自動販売機とか言われてるらしいですが。
Re:逮捕基準がないのに (スコア:2)
実際の運用上そうでも面と向かってマスコミや弁護士、議員から公的に聞かれて
「言われたから出したんです～」
とか言っていい立場じゃないでしょ?
「裁判で白黒つけるんだから逮捕状はホイホイ出していいんだ」とか寝言言うようなら
そりゃ大問題でしょ
それならそれで問題を表に引きずり出す必要があるんじゃないかな
Re: (スコア:0)
「ぜんぜんわからない。俺たちは雰囲気で請求している 」
Re: (スコア:0)
質問されて途中でスクリプトを引っ込めた人らが標的らしいとかそのへんの話から、
「途中で引っ込める行為に後ろめたさ、犯罪性の認識があったという理論が使える」
「途中で引っ込める程度に気が弱い」っていう標的になった人の特徴があるんだよね。
言い換えると「公権力で殴りかかればおとなしく点数になってくれそうな相手かどうか」を見ている。
「これはアカンと思った」とは真逆に、「これは殴り倒せる弱者だと思った」くらい思ってるだろう。
Re:逮捕基準がないのに (スコア:2)
まぁそりゃ警察がやると決めたらより勝ち目あるのを狙うでしょ
検挙という方針が決まってからの話なのでそれは戦術としては理解できる
そもそも警察が検挙を自重すべきだとは思うが、
それがナカナカできないことは分かってて制度として分離されてるわけで、
警察が自重できないのは良くは無いと思うが思うがいわば想定内
裁判所が新しい解釈を伴うような逮捕状をヘロヘロ出すなら恥ずかしいどころか存在意義に関わる問題かなど
Re: (スコア:0)
「罪のあるなしを無視して」社会的に殴り殺せるかどうかしか見ないって話だよ？
ある基準において一定以上弱い相手を無差別に殺すだけの装置とか誰が得するの？
それでは根本的な存在意義を見失ってると言わざるを得ない。百害あって一利なし。
Re:逮捕基準がないのに (スコア:2)
罪の有る無しを判定するのは裁判所であって警察では無い
警察は予算内で効率よく犯罪者を捕まえなきゃいかん
警察に罪の有る無しを判断させたらろくな事にならんからわざわざ機関をわけてるわけだし
警察が判断してるのは小手先の話であって、
一部がより悪質なら法律を変えて対処すべきと言うのが建前でしょ
貴方が言っているのは警察の胸先三寸で法を運用すべきと言っているのに等しいよ
Re: (スコア:0)
いや、まー、どこに問い合わせるべきかは色々言いたいことがあるのは分かる。
でも、まともな民間だったら、「自社が発信した内容」について
自社のみで回答できなければ、関連部署や子会社・メーカーなどに
連絡調整して回答しますよねーっていう。
最低限、次の問い合わせ先くらいは教えてくれるのだけれども。
「答えない」って回答はすごいねーっていう、ただの感想でした。
Re: (スコア:0)
飛んだ先がヌルポインタだったら、例外ハンドラの挙動としてはスタックトレース吐いて死ぬのは間違ってはいないな
Re: (スコア:0)
スタックトレース吐いて死ぬのは間違ってはいないな
プログラムは死んでくれる(それ以上悪さしない)けど、
連中は死なずに走り続けるじゃん。
# スタックトーレスも吐かないし
Re: (スコア:0)
本来は未定義だから鼻から悪魔が出るとかでもいいはず
そんな本当に未定義の処理系があったら激烈に使えないから、まあほとんどの処理系では何らかの動作が定義されていると思うのだけど
そうならなんで規格では未定義なんてことになってるのだろう
どうせ定義するんだったら最初から普通に0を返すとか決めておけば世界からif文を3割は減らせただろうに
Re: (スコア:0)
おまいは一体何を言っているんだ……？
ヌルポ(NullPointerException)はJavaの話だぞ。未定義なわけなかろう。
あと、Objective-Cのように「nilにメッセージを投げた場合は何もしない（戻り値は0）」という言語もあるぞ。
Re: (スコア:0)
Re:逮捕基準がないのに (スコア:1)
カーネルモードだと実際に0番地メモリにアクセスし、しかもそこは割込みベクタテーブルなので実行先を指定でき、任意コードを実行できる脆弱性になります。
Linuxのカーネルに潜む脆弱性をつぶすパッチ [jpcert.or.jp]
告知がすごく不親切 (スコア:1)
注意喚起に [npa.go.jp]
マイニングツールを設置していることを閲覧者に対して明示せずにマイニングツールを設置した場合、犯罪になる可能性があります。
とあるけど、マイニングツールが不正な操作に当たるシロモノなら、
閲覧者に事前に(マイニングツール実行前に)明示する必要があるとおもうのですが
なんで、重要な一言が抜けてるんでしょうか
# でないと、「利用者が意図しない操作」を否定できないし、万が一この方法でそれが否定できるなら、
# ランサムウェアも「暗号化かけてることを通知」すれば不正操作でなくなってしまう
# (実行させたら器物破損にはなるだろうけど、設置している分には犯罪にならない)。
Re:告知がすごく不親切 (スコア:1)
あと、親コメントは警察の「マイニングツール=不正な操作」主張を受け入れた場合の話です。
実際にマイニングツールが不正な操作かについては考慮していません。念のため。
# 親方がやっても許されるのだから、私がやっても許されるはず
Re: (スコア:0)
・CoinhiveでPCが壊れるかもしれない
・明示せずに設置したら犯罪にあたる可能性がある
CoinhiveがPCを壊すようなものならば100%マルウェア（しかも画期的な発明）になるはずだし、マルウェアなら明示して設置しても違法は違法なので犯罪。
そう言う点で警察庁の説明は矛盾してるんですよね。
今回の警察の行動を擁護する人の意見ではCoinhiveと同様にPCのリソースを勝手に使いまくる広告に関しては容認されるコンセンサスが取れているので問題ないってのが主軸ですね。
でも行儀の悪い広告は容認されてるとはいえず、従ってコンセンサスは取れていないでしょう。
それに、コンセンサスが取れているなら合法ってことになるなら、そもそもその存在自体が新しくて広くは知られていないCoinhiveはコンセンサスのとりようがないし、皆に知られる前にCoinhive=マルウェアという誤解を植え付けてしまったらコンセンサスなんか取れないでしょう。
Re: (スコア:0)
そりゃセキュリティソフトだってユーザーが一切望んでいないのに勝手に仕込んだらマルウェア扱いされるだろ？
この場合、「マルウェア」≒「不正指令電磁的記録」なのは、望まれていないセキュリティソフトそのものではなくて、『ユーザーが一切望んでいないのに勝手に仕込む（バックグラウンド）インストーラー』の方。これを行使して実際に一切望んでいないユーザーのPCに勝手に仕込んだら不正指令行使罪。
Coinhiveだって同じ。Coinhive単体のソースそのものはマルウェアでは無いかも知れんが、『Webページにブラウザでアクセスしたら勝手にバックグラウンドで採掘始める仕組み』が不正指令電磁的記録なのは明らか。
Re:告知がすごく不親切 (スコア:1)
別にcoinhiveが不正な操作でないと主張はしていませんよ？
社会一般を代表して主張できるほど社会常識に精通していませんし、
被逮捕者がcoinhiveを設置したときの社会の考え方を、はっきりと主張できるほどの情報を持っていません。
coinhiveを、閲覧者に明示せずに設置したら警察が捕まえにくるという状況で、
安全に(逮捕されないように)、coinhiveを設置する方法を考えると、
警察の発表内容が誤解を与えるものだと主張しています。
警察の発表「閲覧者に明示せずにcoinhiveを設置したら逮捕することもありますよ」に従って、
閲覧者がページを表示して、coinhiveが動いている状況で「coinhiveを使っています」と表示したところで、
「利用者が意図しない操作であること」であることは変わらないから、警察が逮捕する対象からは外れないですよね？
なので、本来は「閲覧者に事前に明示せずにcoinhiveを設置したら～」とする
(閲覧前に、coinihiveを動かしますよと明示する)必要があるのに、「事前」の文言を書かない理由がわからないのです。
Re: (スコア:0)
『マイニングツールを設置していることを閲覧者に明示せずに同ツールを設置した場合、犯罪になる可能性があります。』
逆に考えようよ
本質は『Webページにブラウザでアクセスしたら勝手にバックグラウンドで採掘始める仕組み』がNGなんだけど
採掘キチガイにも世間一般にもわかりやすいように『閲覧者に明示せずに』って分かりやすいレトリックにしたんだよ。
とにかく「閲覧者に明示」するよりも以前に採掘スクリプトを無断で（クライアントPCで）動作させるWEBサイトを公開した時点で犯罪成立。
当該WEBサイトにより実際に閲覧者PCで採掘スクリプトを動作させたら同行使罪成立。
わかりやすい。
Re:告知がすごく不親切 (スコア:1)
とにかく「閲覧者に明示」するよりも以前に
この時点で、警察の発表内容にない「実行前に閲覧者に明示すること」という情報が含まれています。
そもそも、警察の発表は「マイニングツールを設置することを検討しているウェブサイトの運営者」にたいして行っているのだから、
その発表内容に素直に従って、coinhiveを設置したら犯罪にならないように、最低限必要な情報は記述すべきでしょう。
# だいたい、事前・事後の情報を含めることが、判りづらい文章になる原因になるのか？
Re: (スコア:0)
梯子から滑り落ちそうになって、下を見たら足の片方が泥沼に突っ込んでいたもんだから、誰に梯子を外されたとも言えなくて困ってるんだろ
Re: (スコア:0)
いや、警察も立派なお役所なんだが…
犯罪として立件できるかどうかは警察庁じゃなくて検察庁と打合せするはず
検察庁だってわけ分からん送致書貰っても困るんだよ