アカウント名:
パスワード:
太陽光・風力を用いた発電での不安定さなんて最初から分かっていたことなんだけどまだ「単純に電力が余ったから既存の発電所を止めれば良い」と考えている人の方が多いのかなぁ……。
止めりゃーいいじゃない。原子力は無理としても火力ならなんとかなるでしょ。原発停止でとんでもない燃料代がーと言うぐらいだし、燃料の節約しなきゃ。
電源スイッチのように切ったらすぐ発電が止まってスイッチ入れたらすぐ発電がはじまる発電所の開発がまたれる
電動発電機(MG)と空目して納得しちゃった。 [wikipedia.org]
# しかし、有っても50/60Hz境界面とかじゃないと意味ねぇ……
電熱器でお湯を湧かして蒸気でタービン回す
すぐにはできないんでは(違
バッテリーや太陽電池は直流なので、送電用に直流に変換するインバーターがそれと言えそう
この文脈だとおもおかだけど、電動発電機自体は東海道新幹線を動かすために数十MVAクラスのが今でも稼働しているんですけどね。
# 発電所というか変電所
#3503709 [srad.jp]みたいな一般人に、発電所は屋台の発発みたいにスイッチオンですぐフル出力での発電が可能という勘違いが有るからでは。一部方式なら立ち上げが速いけど、汽力発電は応答がゆっくりなので出力を下げすぎると、「夕方に、太陽光発電の発電減少に対抗する出力増強が間に合わないで停電するよ！」という事になるのは最低限理解が必要だと思うのですけどね。
しかもそういう運転をすると割高な上に火力発電設備の寿命が短くなるという……
応答性ということであればそれこそ太陽光や風力の方が高い(角度を変えれば良い)ので、そういう機構を義務づけるのはどうか。
それ意味無いじゃん。日が無い所じゃ向き変えても無理、風が無けりゃ向き変えても無理。
根本的なところでずれてる。（アホと言われかねないほど。
まず出力落とすことはできますよね。さらに、現在は常に最高効率ではなく一日あるいはもっと長期に平均的高効率となる角度にしている。火力の調整も常に最高効率ではなく需要に合わせて効率を落として、不足してきたら効率を上げるようにしているのだから、太陽光発電や風力発電もそうしろというだけですよ？
日が無い所じゃ向き変えても無理
日の当たっている発電所の角度を効率的にしてください。
風が無けりゃ向き変えても無理
風の吹いているところの同上。
>日が無い所じゃ向き変えても無理、風が無けりゃ向き変えても無理。
燃料や水が無いところでは火力水力発電も無理。
>根本的なところでずれてる。（アホと言われかねないほど。
激しく同意
いや、「必要な時に必要な分だけ電気を作るなら」って前提を無視してますよ？燃料や水はそういう場合に備えて準備できるけど、太陽光がいつ供給されるかは時間帯やお天気次第だからそういう用途には無理って話
ほぼ一日の発電抑止の次のステップは、仰るような電力会社からの出力要請に即応できるI/Fの提供になるのですかね。抑制方向にしかコントロール出来なくても、お昼休み中だけ発電カットとか出来ますし。
ただし、立ち上がりに関しては昼間に動かせなかった太陽光発電所を、夕方だけ稼働させて補助的に使う位にしか役に立たないかも。
結果的に、自然エネルギーを増やす≒変動に対応するための余力を待機させる≒水力を普段止めて発電せずに放水したり火力炊きつつエネルギーを熱として捨てて待機させたりする羽目になって、エコどころか自然エネルギーを使うためにエネルギーを浪費する可能性すらあるのよなー……大規模畜発電所作れば良いのだろうが、十分な出力の作るとなると相当金かかるぞ？お前ら払うんか？っていう。
ディーゼル発電にすればスイッチオンですぐフル出力とかも可能だと思うので太陽電池とレスポンスの速い発電機を推し進めるというのもありだと思います。
たびたび停電しても文句を言わない人ばかりなら問題ない。情報機器のデータが壊れようが、停電で閉じ込められたりしようが、製造ラインで事故が発生しようが問題ないというのであれば、問題なかろう。秒単位で変わる太陽光発電の供給に対して、分単位や時間単位でなければフォローしきれない火力でフォローしきれるわけなかろう。
そういう停電で困る所は自前で自家発用意すれば良いとか、そういう所こそオフグリッドとか言ってた人いたな。あとは、マグネシウム文明とか。
なんでもそうだけど、動いているものは止めるときにもコストがかかるんだよ。
火を消すのも、着け直すのにも余分なコストがかかるから何度も着けたり消したりするぐらいならずっと動かしていたほうが低コスト。
そういう意味では太陽光を止めるのが一番コストがかからないってことさ。
ソーラーはカンタンにON/OFFできるからね実際今回もだからソーラーをOFFにするっていうだけの話
そういう意味ではOFFにするには他の太陽光発電含むみんなのためなので、電気粒々を止めたから料金払いませんってのは良くないな
引退させるためにはソーラーその他が24/7で安定した出力が出せる事が必要なのよね。出来てないから今が有るのだけど。
それらの出力が安定していないから問題なんでしょ
徐々に引退、は理想論としてそういう方向に進むのが正しいと思うけど、現状の技術レベルでは無理なので、今実際にできる現実的な対策がこれなのでは。
ソーラーが融通効かないから他で調整しているという話でソーラーで融通利かせる為に蓄電池等の開発をってのが他の人の意見なのになぜソーラーが融通効くなんて勘違いが出来るのだろう
将来的にはそうでも、今現在からしばらく十数年は、ソーラーや風力は安定性にかけて原子力や火力の代替になりえないから、今回のような措置になるわけよ。文句があるなら低コストの大蓄電設備を今すぐ（揶揄ではなく言葉通りの意味で）用意せよって話。
＃＋モデつけてる人は現実が見えない脳みそお花畑間違いなし
後追加。
ぶちゃけ今回の話は「太陽光発電が火力発電同様の扱いを受けるようになった」（≒本格的に蓄電システム構築と安定供給の問題ついて考える次のステージにすすんだ）という、ある意味喜ばしい話だったりするんだけどね。ここで他の発電方式に責任やら問題をおっかぶせるのはクソの考えること。
原子力ほどじゃないですけど火力も止めたり動かしたりするのは大変ですよ。無駄になる燃料もばかになりませんし。
動かしたり止めたりを繰り返すのは運用が大変なのに加えて、大型機だと寿命が縮むことも。指定期間中(20年とか30年とか)の起動停止回数が、要求仕様の中に記載される業界です。
考え方としては、離発着回数でメンテが必要な航空機とかと一緒かなと思ってますが正しいですか？航空機は離陸着陸で加圧と減圧が繰り返される気圧変化によるストレス。ボイラーは加熱と冷却が繰り返される温度変化によるストレス。
それとも、バッテリーのような出力変化も考慮する充放電サイクル数による劣化診断の方が実は近い？
考え方は航空機のほうが近いです。温度変化によるストレスに加えて、タービンや発電機の軸では「運転時＝遠心力あり/停止時＝遠心力なし」の繰り返しになるので。
エンジンはまんまタービンだし、プラント全体で考えたらなるほど納得です。ありがとうございます。
原子力は何とかなるけど火力は止まらんだろ
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
人生の大半の問題はスルー力で解決する -- スルー力研究専門家
今更過ぎる (スコア:0)
太陽光・風力を用いた発電での不安定さなんて最初から分かっていたことなんだけど
まだ「単純に電力が余ったから既存の発電所を止めれば良い」と考えている人の方が多いのかなぁ……。
Re:今更過ぎる (スコア:0)
止めりゃーいいじゃない。
原子力は無理としても火力ならなんとかなるでしょ。
原発停止でとんでもない燃料代がーと言うぐらいだし、燃料の節約しなきゃ。
Re:今更過ぎる (スコア:2, すばらしい洞察)
電源スイッチのように
切ったらすぐ発電が止まって
スイッチ入れたらすぐ発電がはじまる発電所の開発がまたれる
Re:今更過ぎる (スコア:4, おもしろおかしい)
Re: (スコア:0)
電動発電機(MG)と空目して納得しちゃった。 [wikipedia.org]
# しかし、有っても50/60Hz境界面とかじゃないと意味ねぇ……
Re: (スコア:0)
電熱器でお湯を湧かして蒸気でタービン回す
すぐにはできないんでは(違
Re: (スコア:0)
バッテリーや太陽電池は直流なので、送電用に直流に変換するインバーターがそれと言えそう
Re: (スコア:0)
この文脈だとおもおかだけど、
電動発電機自体は東海道新幹線を動かすために
数十MVAクラスのが今でも稼働しているんですけどね。
# 発電所というか変電所
Re:今更過ぎる (スコア:3, 興味深い)
#3503709 [srad.jp]みたいな一般人に、発電所は屋台の発発みたいにスイッチオンですぐフル出力での発電が可能という勘違いが有るからでは。
一部方式なら立ち上げが速いけど、汽力発電は応答がゆっくりなので出力を下げすぎると、
「夕方に、太陽光発電の発電減少に対抗する出力増強が間に合わないで停電するよ！」
という事になるのは最低限理解が必要だと思うのですけどね。
しかもそういう運転をすると割高な上に火力発電設備の寿命が短くなるという……
Re: (スコア:0)
応答性ということであればそれこそ太陽光や風力の方が高い(角度を変えれば良い)ので、そういう機構を義務づけるのはどうか。
Re:今更過ぎる (スコア:1)
それ意味無いじゃん。
日が無い所じゃ向き変えても無理、風が無けりゃ向き変えても無理。
根本的なところでずれてる。（アホと言われかねないほど。
Re: (スコア:0)
まず出力落とすことはできますよね。さらに、現在は常に最高効率ではなく
一日あるいはもっと長期に平均的高効率となる角度にしている。
火力の調整も常に最高効率ではなく需要に合わせて効率を落として、
不足してきたら効率を上げるようにしているのだから、太陽光発電や風力発電もそうしろというだけですよ？
日が無い所じゃ向き変えても無理
日の当たっている発電所の角度を効率的にしてください。
風が無けりゃ向き変えても無理
風の吹いているところの同上。
Re: (スコア:0)
>日が無い所じゃ向き変えても無理、風が無けりゃ向き変えても無理。
燃料や水が無いところでは火力水力発電も無理。
>根本的なところでずれてる。（アホと言われかねないほど。
激しく同意
Re: (スコア:0)
いや、「必要な時に必要な分だけ電気を作るなら」って前提を無視してますよ？
燃料や水はそういう場合に備えて準備できるけど、太陽光がいつ供給されるかは時間帯やお天気次第だからそういう用途には無理って話
Re: (スコア:0)
ほぼ一日の発電抑止の次のステップは、仰るような電力会社からの出力要請に即応できるI/Fの提供になるのですかね。
抑制方向にしかコントロール出来なくても、お昼休み中だけ発電カットとか出来ますし。
ただし、立ち上がりに関しては昼間に動かせなかった太陽光発電所を、夕方だけ稼働させて補助的に使う位にしか役に立たないかも。
Re: (スコア:0)
結果的に、自然エネルギーを増やす≒変動に対応するための余力を待機させる≒水力を普段止めて発電せずに放水したり火力炊きつつエネルギーを熱として捨てて待機させたりする羽目になって、エコどころか自然エネルギーを使うためにエネルギーを浪費する可能性すらあるのよなー……
大規模畜発電所作れば良いのだろうが、十分な出力の作るとなると相当金かかるぞ？お前ら払うんか？っていう。
Re: (スコア:0)
ディーゼル発電にすればスイッチオンですぐフル出力とかも可能だと思うので
太陽電池とレスポンスの速い発電機を推し進めるというのもありだと思います。
Re:今更過ぎる (スコア:1)
たびたび停電しても文句を言わない人ばかりなら問題ない。
情報機器のデータが壊れようが、停電で閉じ込められたりしようが、製造ラインで事故が発生しようが問題ないというのであれば、問題なかろう。
秒単位で変わる太陽光発電の供給に対して、分単位や時間単位でなければフォローしきれない火力でフォローしきれるわけなかろう。
Re: (スコア:0)
そういう停電で困る所は自前で自家発用意すれば良いとか、そういう所こそオフグリッドとか言ってた人いたな。
あとは、マグネシウム文明とか。
Re:今更過ぎる (スコア:1)
なんでもそうだけど、動いているものは止めるときにもコストがかかるんだよ。
火を消すのも、着け直すのにも余分なコストがかかるから
何度も着けたり消したりするぐらいならずっと動かしていたほうが低コスト。
そういう意味では太陽光を止めるのが一番コストがかからないってことさ。
Re:今更過ぎる (スコア:2)
ソーラーはカンタンにON/OFFできるからね
実際今回もだからソーラーをOFFにするっていうだけの話
そういう意味ではOFFにするには他の太陽光発電含むみんなのためなので、
電気粒々を止めたから料金払いませんってのは良くないな
Re: (スコア:0)
引退させるためにはソーラーその他が24/7で安定した出力が出せる事が必要なのよね。
出来てないから今が有るのだけど。
Re: (スコア:0)
それらの出力が安定していないから問題なんでしょ
Re: (スコア:0)
徐々に引退、は理想論としてそういう方向に進むのが正しいと思うけど、
現状の技術レベルでは無理なので、今実際にできる現実的な対策がこれなのでは。
Re: (スコア:0)
ソーラーが融通効かないから他で調整しているという話で
ソーラーで融通利かせる為に蓄電池等の開発をってのが他の人の意見なのに
なぜソーラーが融通効くなんて勘違いが出来るのだろう
Re: (スコア:0)
将来的にはそうでも、今現在からしばらく十数年は、
ソーラーや風力は安定性にかけて原子力や火力の代替になりえないから、
今回のような措置になるわけよ。
文句があるなら低コストの大蓄電設備を今すぐ（揶揄ではなく言葉通りの意味で）用意せよって話。
＃＋モデつけてる人は現実が見えない脳みそお花畑間違いなし
Re: (スコア:0)
後追加。
ぶちゃけ今回の話は「太陽光発電が火力発電同様の扱いを受けるようになった」
（≒本格的に蓄電システム構築と安定供給の問題ついて考える次のステージにすすんだ）という、
ある意味喜ばしい話だったりするんだけどね。
ここで他の発電方式に責任やら問題をおっかぶせるのはクソの考えること。
Re: (スコア:0)
原子力ほどじゃないですけど火力も止めたり動かしたりするのは大変ですよ。
無駄になる燃料もばかになりませんし。
Re:今更過ぎる (スコア:2, 興味深い)
動かしたり止めたりを繰り返すのは運用が大変なのに加えて、大型機だと寿命が縮むことも。
指定期間中(20年とか30年とか)の起動停止回数が、要求仕様の中に記載される業界です。
Re: (スコア:0)
考え方としては、離発着回数でメンテが必要な航空機とかと一緒かなと思ってますが正しいですか？
航空機は離陸着陸で加圧と減圧が繰り返される気圧変化によるストレス。
ボイラーは加熱と冷却が繰り返される温度変化によるストレス。
それとも、バッテリーのような出力変化も考慮する充放電サイクル数による劣化診断の方が実は近い？
Re: (スコア:0)
考え方は航空機のほうが近いです。
温度変化によるストレスに加えて、タービンや発電機の軸では「運転時＝遠心力あり/停止時＝遠心力なし」の繰り返しになるので。
Re: (スコア:0)
エンジンはまんまタービンだし、プラント全体で考えたらなるほど納得です。
ありがとうございます。
Re: (スコア:0)
原子力は何とかなるけど火力は止まらんだろ