「エロ漫画のモザイク規制は人権侵害という主張」記事へのコメント

人権と基本的人権

[mishima (737)]

人権侵害かもしれないけど、基本的人権の侵害ではないよねぇ。
救済する必要があるんだろうか。

--
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています

Re:

[Ryo.F (3896)]

人権侵害であることが明らかなら、救済は必要です。
基本的人権であろうがなかろうが、関係ありませんよね。

例外は、公共の福祉が問題になる場合くらいでしょう。

ちなみに、基本的人権に含まれない、どう言った人権が侵害されていると考えてますか?

Re:

[mishima (737)]

記事のリンク先では「基本的人権を擁護するため」という書き方がしてあることから、
日弁連が救済の対象として考慮しているのは「基本的人権」の略称としての「人権」と解釈しましたよ。

基本的人権以外の人権としては、少なくとも日本国憲法に記載されている「この憲法が国民に保障する自由及び権利」（日本国憲法第12条） [wikipedia.org]
があると思ってる（一部基本的人権と被っている気がするけど）。

で、この人が侵害されているのは「性器の描かれた書籍を読める権利」であって、
表現者側の権利（表現の自由とか）ではなく、社会権という認識ですよ。
もちろんこのような社会権も基本的人権と認める説を採用する人もいるかもしれないけど、
わたくしは採用しません。

--
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています

Re:

[Ryo.F (3896)]

社会権の問題であって、人権侵害ではない、という立場ですね?
であれば、最初から「人権侵害かもしれないけど」と書く前に、社会権のことを書くべきなのでは?

一方、#3596346 [srad.jp]では、表現の自由の侵害と言ってますよね?
コメントによって立場を変えてますか?

「人権侵害かもしれないけど」という立場で、人権侵害であることが明らかなら、救済は必要です。
これは、基本的人権なのか、そうでない人権なのかに左右されない話です。
これには合意していただけますか?

一部基本的人権と被っている気がするけど

基本的人権であるものと、そうでないものを

Re:

[mishima (737)]

社会権の問題であって、人権侵害ではない、という立場ですね?

違います。わたくしの立場は「社会権は人権の一部。しかし基本的人権ではない。なので本件は基本的人権の侵害ではないが、人権の侵害ではある」です。

もともと、わたくし自身が「基本的人権」と「人権」の混同に問題意識を持っていたのが当初のコメントの背景にあるのは確かですね。

一方、#3596346 [srad.jp]では、表現の自由の侵害と言ってますよね?
コメントによって立場を変えてますか?

あー、すいません、ここについては「表現の自由への侵害と解釈する立場へのフォロー」として書いてます。わたくしの主張の本旨ではないですね。

「人権侵害かもしれないけど」という立場で、人権侵害であることが明らかなら、救済は必要です。
これは、基本的人権なのか、そうでない人権なのかに左右されない話です。
これには合意していただけますか?

合意しません。わたくしの立場は「自然人または法人に与えられたすべて

--
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています

Re:

[Ryo.F (3896)]

合意しません。わたくしの立場は「自然人または法人に与えられたすべての権利＝人権」であり、私人間の対立により人権侵害は常に発生している。
人権の侵害そのものは私人間では日常的におきている大したことのない事象である…
という立場です。

要するに、公共の福祉とか濫用みたいな話ですよね?
で、それは、基本的人権には発生しない話ですか?
この後挙げられたmishima説的基本的人権をざっと見たところ、基本的人権であっても対立は発生しうるように見えます。
とすると、基本的人権であろうと、それ以外の人権であろうと、大した問題では無いので(?)、その侵害を(必ずしも?)救済する必要は無い、ということになりますね。
であれば、#3595970 [srad.jp]でわざわざ「人権侵害かもしれないけど、基本的人権の侵害ではない」と言及したのは、その意図が不明です。
議論を混乱させただけの様に思えます。

普通、基本的人権を含む人権全般と言うのは、その侵害を救済する必要があって、
その例外は、公共の福祉に反する場合や、濫用の場合、っ

Re:

[mishima (737)]

普通、基本的人権を含む人権全般と言うのは、その侵害を救済する必要があって、
その例外は、公共の福祉に反する場合や、濫用の場合、ってことになると私は理解しています。

たぶん、この大本のところで認識が違うので、その先の派生部分を云々するより
ここの違いを明確化した方がいい（おもしろい）と考えています。

Ryo.Fさんは、「人権」と「基本的人権」の違いは何だと思いますか？
あと私人間で人権侵害が発生した場合、憲法は効力を発生すると思いますか？
（直接効力か無効力か、という質問として捉えてもらってもいいです）

--
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています

Re:

[Ryo.F (3896)]

Ryo.Fさんは、「人権」と「基本的人権」の違いは何だと思いますか？

私は、前からmishimaさんにそれを繰り返し質問し続けているのですが(苦笑)。
それも含めて、これまでのコメント提示したいくつか疑問・質問に回答いただけないんでしょうか?

回答いただいた後、mishima的「おもしろい」にお付き合いしたいと思います。
私が先に質問しているのですがから、まずはmishimaさんが先にご回答くださいませんか?

Re:

[mishima (737)]

#3596346と#3596777で既に回答済みという認識なのですが…
繰り返して書きますが、
人権＝自然人または法人に与えられた権利の総称
基本的人権＝自然権（自由権）及び参政権
という認識ですよ。

--
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています

Re:

[Ryo.F (3896)]

基本的人権＝自然権（自由権）及び参政権

かつ、表現・言論の自由は含まず、請願権は含む、と。
その不思議な線引きの意図はなんですか?

表現・言論の自由と参政権は、普通不可分です。
表現・言論の自由が保障されない参政権なんてものは、北朝鮮か中共あたりでしか認められてないと思いますが、
その北朝鮮か中共ですら、表現・言論の自由を併せて認めているという建前です。

なのにそれらを、基本的人権とそれ以外の人権にわざわざ分けるメリットってあるんでしょうか?
どんな「英米系の法律学者の本」…ええと、米ばかりなんでしたっけ?

Re:

[mishima (737)]

それと、基本的人権とそれ以外の人権に、何の違いがあるとお考えですか?
米国の法律学者の本って話だと、日本国憲法に限らない話なんでしょう。
そう考えると、mishima説の基本的人権とそれ以外の人権の違いについては、今までほとんど何も述べられてないですね。

？
人権＝自然人または法人に与えられた権利の総称
基本的人権＝自然権（自由権）及び参政権
と書いても「ほとんど何も述べられてない」というなら、
たぶん「何かを述べること」の意味がわたくしとRyo.Fさんで異なるのでしょう。
何をしたら述べたことになるのか、サンプルを出して教えてほしいですね。

--
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています

Re:

[Ryo.F (3896)]

そういう話ではありません。

mishima説では、基本的人権とそれ以外の人権を分けて考えています。
かつ、#3595970 [srad.jp]では、その扱いが違うことが示唆されています。

なのでまず、mishima説では基本的人権とそれ以外をどう分けているかを訊いています。
これは、具体例と分類規則の二つを含んでいます。

また次に、扱いの違いを質問しています。
これももちろん、具体的な例と、その考え方について訊いています。

結局、全体として人権について・基本的人権について、どう考えているか、というい質問になっています。

全体に整合性のある回答を期待しています。
間違いもあるかもしれませんので、もし間違いがあるのであれば、まず訂正から始めてください。
# 米系の経済学者の本って、結局なんだったんですか?

Re:

[mishima (737)]

なるほど、途中で「英米系」「自然権」と書いたのでそのあたりも説明が終わっていると考えていました。

まず、権利には課税権など「国が持つ権利」もあれば「人が持つ権利」もあります。
この「人が持つ権利」の総称としてわたくしは「人権」を使っています。

法の構成としては、最上位に自然権（＝おおむね基本的人権）による法の支配があります。
その下に憲法があります。この中には実定法としての基本的人権（＝おおむね自然権）の
ほか、日本国として特に重視する人権が含まれます。
ここで（書かなくてもいいはずの、最上位にある）基本的人権が再度書かれているのは、
自然法論者も実定法

--
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています

Re:

[Ryo.F (3896)]

法律学者ですよ。たしかレッシグとか、サンスティーンあたりです。
それらの著書のうちのどこにあるか、というのまでは思い出せません。

#3599309 [srad.jp]の意見は、レッシグ・サンスティーンの意見と同じなのですか? あるいは、別の法律学者の意見なのですか?

いずれにせよ、詳細には「ざっくりこう認識してます」としか回答できないのであれば、ハッキリ言って、議論に値しないです。
mishima説は、mishimaさん以外からは、mishimaの頭の中だけにある、外から見るとあやふやなものにしかみえないからです。
# やっぱりそう言うレベルでしたか…実に残念です。

Re:

[mishima (737)]

薄々感じていましたが、Ryo.F さんが望んでいるものは
法学の専門教育の中で、「講義」として行われるようなものだと思うのです。
そうしたものを市井の場で相手から引き出そうというのは、まぁわたくしからすると
無駄というか、「お金払って専門家に聞いてください」と感じます。
(もしRyo.Fさんが法学の専門教育を受けているならそれこそこんな曖昧なオープンクエスチョンではなく、
ピンポイントのクローズドクエスチョンで疑問点を指摘できるはずだと考えています)

法の支配や自然権というキーワードを出しているので、最低限そのあたりは
Ryo.F さんでも調べて前提知識として持っておいてほしいですし、
Ryo.F さん自身もご自分の知識の範囲と人権観をさらけ出し、
わたくしのそれとのすり合わせ・異なる立場のあぶり出しができることこそが
わたくしが望んでいたこの場での議論のあり方です。

それが Ryo.F さんからの一方的な「お前の言うことはわからん」に終始したのは、
わたくしからすると残念です。

--
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています

Re:人権と基本的人権

[Ryo.F (3896)]

薄々感じていましたが、Ryo.F さんが望んでいるものは
法学の専門教育の中で、「講義」として行われるようなものだと思うのです。

そんなことをmishhimaさんに期待するわけないじゃないですか(苦笑)。
mishimaさんが法律家か学者か何かなら話は別ですが、そんな期待も抱いてはいません。
失礼ながら、最初からその片鱗すら感じませんし。

私が期待しているのは、全体に整合性のある [srad.jp]回答です。
書いている [srad.jp]のに理解してもらえないのは、重ね重ね残念でしかないですね。

整合性のある意見は、法律家や学者でなくても持てるものです。
しかし、mishima説にはそれは無い、と言うことでしょうね。
ひたすら残念でしかありません。

法の支配や自然権というキーワードを出しているので

理解していますよ。
理解が疑われる点があれば、具体的に指摘してください。
# 具体的な指摘がないままうやむやにしてしまうだろう、と予測しておきます。

少なくとも今のところ、「法の支配や自然権というキーワード」がmishima説の整合性を補強することはありません。

専門用語を持ち出したたら煙に巻けるくらいに思ってるのかもしれませんが、無理な話です。

それが Ryo.F さんからの一方的な「お前の言うことはわからん」に終始したのは、
わたくしからすると残念です。

事実無根ですな。
確かに私は、mishima説を理解していません。
しかし、それだけを書いているわけではありません。
mishima説が理解できないのは、全体として整合性が無いからです。
かつ、何が整合していないかも説明しました。

事実と違うことを書いたところで、何も誤魔化されませんよ。

Re:人権と基本的人権

[mishima (737)]

理解が疑われる点があれば、具体的に指摘してください。

わたくしがRyo.Fさんの理解を訝しんでいる原因は、
具体的な論点を示さずにひたすら「整合性」を繰り返しているところです。
なぞなぞ形式。

相手から期待する回答を引き出すのが目的だったら、
クローズクエスチョン（はい・いいえで答えて）や、
オープンクエスチョンを出すにしろサンプルとなるような具体例を出すものです。
そうした問いかけが一切なされてないですよね。
なぜ「そこまではわかったから、○○と××の関係はどうなんだ」と言えないのか。
なぜ「こういう説明なら整合性を認める」というサンプルが出せないのか。
それは何を論点にしているのか、具体的なことを理解してないからでは？

わたくしからは何度も回答をしていますが、「全体の整合性が～」しか返ってこないので、
そもそもどういう答えを求めているのかがまるで共有できていない状態です。

そもそも、この会話の中での「全体」がどの範囲かもさっぱりわかりません。
人権と法の関係、法のヒエラルキーの説明をしましたが、それではないみたいでしたし…

--
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています