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予想された事態だけど、サンプリングをするのが遅すぎた。岩手とか鳥取とか、地域の検査機関に余力があるところは、もっとサンプリングするべき。実態が把握できないと対策も立てられないんだから。
時間に余裕があればできることはいっぱいある。
他の病院もやっている筈ですよね。でないと院内感染が今のレベルでは済まないかと。その辺りをちゃんと横断的に集計すればもうちょっとは現実的な物が見えて来るんじゃないかと。
さんざん言われてるとおり、感度70%の検査です。この67人の中にあと1人か2人はキャリアがいます。院内感染を防ぐためには、全員が陽性って前提で行動しなければその1人か2人を見落とすことになります。だからスクリーニング的に使うことに意味がないと言われてるんです。
「感度70%の検査」等という文言はよく見るのですが、もっと高感度の検査があるから低感度の検査は意味がないという話なら納得できるのですが、現在人類が持ちうる最高感度の検査なんだから、感度が高い検査ができるまでの繋ぎとしてその検査をするしかないんじゃないかと思うんですよね。検査結果が陽性でも陰性でも、交通ルールの「かもしれない運転」と同様に「全員が陽性って前提の行動」をさせるしかないのではないでしょうか。
CT等の予備検査や症状で絞り込んでから(事前確率を上げてから)やろうという話よ100人中一人いるかどうか、とか言うのを探すのには向かない1000人から怪しい奴100人絞り込んでからやるのがより妥当、ってこと
この絞り込みに時には偽陽性は良いけど偽陰性が出にくい要素、たとえば濃厚接触者とか発熱が続くとか、が選ばれるわけ
ご説明ありがとうございます。真向から反論という訳ではないのですが、今回の67人は絞り込みでは除外されたはずの67人ですよね。（人数・属性的にサンプリングに向いているかどうかという論点はありますが）その中でも4人陽性(偽陽性)が見つかるというのは、絞り込み無しでも意味のある検査ではないかと思うのです。
> 今回の67人は絞り込みでは除外されたはずの67人ですよね。その通り、のハズ
> その中でも4人陽性(偽陽性)が見つかるというのは、絞り込み無しでも意味のある検査ではないかと思うのです。もちろんあるとは思うよ
と言うか検査はそりゃやればやるだけ意味があるただ、「絞り込みなしで全数検査」と言うのは様々なコストが高すぎて引き合わないという話があるだけで統計のための検査ももうすぐ始まるよ
> 検査結果が陽性でも陰性でも、交通ルールの「かもしれない運転」と同様に「全員が陽性って前提の行動」をさせるしかない全くこの通りで、「もう検査なんかしなくても全員感染疑いだから家から出てくんな」って言うのが今やってる自粛だったり、ロックダウンだったりするわけです
なのに「ほんとに必要か?」と言う外出、接触をするから非難されるわけでして
CTなんて感染初期にはクソの役にも立たんとです。JRSやJCRのサイトで放射線科の専門家が説明しているので見てきてください。
意味わからんなら無理してコメントしなくていいぞ?
肺炎症状がでるまで検査したくないんだからしょがないそれより、ＣＴの検査機を毎回消毒するのが大変そうですごい気になる
「非感染を証明するため」以外の用途ならいくらやってもいいんだよ肺炎の原因がコロナかそれ以外か分からんとか軽症者の隔離施設の手配に役立てたいとか疫学調査をしたいとか
「陰性だから非感染です」と絶対に言わないなら他の病気の診断や治療を脅かさない限りやったらいいんじゃないと思うわ
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コンピュータは旧約聖書の神に似ている、規則は多く、慈悲は無い -- Joseph Campbell
遅きに失する (スコア:0)
予想された事態だけど、サンプリングをするのが遅すぎた。岩手とか鳥取とか、地域の検査機関に余力があるところは、もっとサンプリングするべき。実態が把握できないと対策も立てられないんだから。
時間に余裕があればできることはいっぱいある。
Re: (スコア:0)
他の病院もやっている筈ですよね。
でないと院内感染が今のレベルでは済まないかと。
その辺りをちゃんと横断的に集計すればもうちょっとは現実的な物が見えて来るんじゃないかと。
Re: (スコア:5, すばらしい洞察)
さんざん言われてるとおり、感度70%の検査です。この67人の中にあと1人か2人はキャリアがいます。
院内感染を防ぐためには、全員が陽性って前提で行動しなければその1人か2人を見落とすことになります。
だからスクリーニング的に使うことに意味がないと言われてるんです。
Re:遅きに失する (スコア:3, 興味深い)
「感度70%の検査」等という文言はよく見るのですが、もっと高感度の検査があるから低感度の検査は意味がないという話なら納得できるのですが、現在人類が持ちうる最高感度の検査なんだから、感度が高い検査ができるまでの繋ぎとしてその検査をするしかないんじゃないかと思うんですよね。
検査結果が陽性でも陰性でも、交通ルールの「かもしれない運転」と同様に「全員が陽性って前提の行動」をさせるしかないのではないでしょうか。
Re: (スコア:0)
CT等の予備検査や症状で絞り込んでから(事前確率を上げてから)やろうという話よ
100人中一人いるかどうか、とか言うのを探すのには向かない
1000人から怪しい奴100人絞り込んでからやるのがより妥当、ってこと
この絞り込みに時には偽陽性は良いけど偽陰性が出にくい要素、
たとえば濃厚接触者とか発熱が続くとか、が選ばれるわけ
Re: (スコア:0)
ご説明ありがとうございます。
真向から反論という訳ではないのですが、今回の67人は絞り込みでは除外されたはずの67人ですよね。
（人数・属性的にサンプリングに向いているかどうかという論点はありますが）
その中でも4人陽性(偽陽性)が見つかるというのは、絞り込み無しでも意味のある検査ではないかと思うのです。
Re:遅きに失する (スコア:1)
> 今回の67人は絞り込みでは除外されたはずの67人ですよね。
その通り、のハズ
> その中でも4人陽性(偽陽性)が見つかるというのは、絞り込み無しでも意味のある検査ではないかと思うのです。
もちろんあるとは思うよ
と言うか検査はそりゃやればやるだけ意味がある
ただ、「絞り込みなしで全数検査」と言うのは様々なコストが高すぎて引き合わないという話があるだけで
統計のための検査ももうすぐ始まるよ
> 検査結果が陽性でも陰性でも、交通ルールの「かもしれない運転」と同様に「全員が陽性って前提の行動」をさせるしかない
全くこの通りで、「もう検査なんかしなくても全員感染疑いだから家から出てくんな」って言うのが今やってる自粛だったり、
ロックダウンだったりするわけです
なのに「ほんとに必要か?」と言う外出、接触をするから非難されるわけでして
Re: (スコア:0)
CTなんて感染初期にはクソの役にも立たんとです。JRSやJCRのサイトで放射線科の専門家が説明しているので見てきてください。
Re: (スコア:0)
意味わからんなら無理してコメントしなくていいぞ?
Re: (スコア:0)
肺炎症状がでるまで検査したくないんだからしょがない
それより、ＣＴの検査機を毎回消毒するのが大変そうですごい気になる
Re: (スコア:0)
「非感染を証明するため」以外の用途ならいくらやってもいいんだよ
肺炎の原因がコロナかそれ以外か分からんとか
軽症者の隔離施設の手配に役立てたいとか
疫学調査をしたいとか
「陰性だから非感染です」と絶対に言わないなら
他の病気の診断や治療を脅かさない限りやったらいいんじゃないと思うわ