アカウント名:
パスワード:
要件の定義や仕様を決められず、契約書に記載のない部分まで要求するユーザー企業なのでは??
ユーザー企業からしたらベンダー側が要件の定義や仕様の落とし込みを協力してくれなかったのでと水掛け論にしかならんぞ
>ユーザー企業からしたらベンダー側が要件の定義や仕様の落とし込みを協力してくれなかったのでと
選択権を保持しているのは発注側のユーザ企業なのだから、その理屈は意味不明。
ユーザー企業の言う決定権って、「それでヨロシク」か「A案でヨロシク」って言う権利でしょう。だから素案は、お前らが作れと。こっちは素人で、その為に金を払ってるんだ、って感じじゃないですかね。
素人になってしまったのが原因だから、やっぱり真犯人はユーザー企業じゃないですかね。
ユーザー企業「私たちは素人にさせられた」
んな馬鹿なw
バカがバカなまま許されて生きていける社会にしたのが悪い。
バカが衰退しましたというごく当たり前の結果が観測されてる
選択権より前の話で、現場の隠れた仕様や慣習を見つけ出して、システムに盛り込むのか、ワークフローを変えてもらうのか、などなど顧客に提示するのもシステム屋の仕事だろう、という話じゃないかなあ選択権というのはそうした選択肢に対するものだと思うんだけど
個人的には、その要件定義や仕様の理解すらできないようなユーザー企業を育てた犯人は、年功序列と労働組合だと思う。労働者の権利が変に強くなり過ぎて、仕事ができなくてもしなくても、クビにもならないし年長者が決定権を持つ。世界がICTにより変革を遂げようという流れになっても、それについていけない人間が舵取りをし続けた結果が今ではないだろうか。
前世紀に「趣味はコンピュータープログラミングです」、とか言ったら不採用になるよ。社会不適合者だと思われて。日本人の機械趣味に対する無理解が根底にある。
悪いと言われた某大企業勤めだけど面接時に趣味プログラミングと言ったって上司いたぞ(今は定年退職)。日本で1番大きい某証券取引所の案件に配属されたとか。メインフレーム時代だから個人でやるの大変だったらしいけど職場ではプログラミングやり放題でよかったっていってた。
PFD 3.8てキーボード叩いたらメニューから操作しろいってえらく怒られた似たような年代のインフラおっさんが通りますよ
起業しろ。
金策に苦しんでる零細がと派遣が大半だね。貸さない銀行、起業家とスタッフの能力不足、両方に原因がある。日本人であることに根本的な原因がある。
>起業家とスタッフの能力不足
結局ユーザの能力不足に帰結してない?
戦後からバブル崩壊まで、実際には国内も起業しまくってたと判明してるよね?(むしろ景気が良かったので離職不安がなく、早期退職やボーナス片手に趣味で気軽に起業していた)
バブル崩壊後は貸し渋りもあったけれど、今は延々続くゼロ金利で借りるのは超簡単。もう言い訳にはならないよ。
金利が低くても借りるのはそんなに簡単じゃないよ。額にもよるんだろうが貸す側のリスクを取りたくないという姿勢は強まってる感すらある。
>額にもよるんだろうが貸す側のリスクを取りたくないという姿勢は強まってる感すらある。
と同時に死蔵している内部留保を利活用したいという投資欲もハンパないよ。
> と同時に死蔵している内部留保を利活用したいという投資欲もハンパないよ。
君も書いている様に、利活用の主体は投資だわ。対して、このスレは融資の話をしている。融資の話をしている時に投資の話を持ち出しても、混乱するだけだね。愚かしい行為と言えよう。
融資は投資の一形態だぞ?
> 融資は投資の一形態だぞ?
脳みそ、変性プリオンとか、アミロイドベータまみれなんじゃない?一度、塩水で洗ってみたら?
海外に出たら状況が一気に良くなる妄想に取り憑かれてるね。
> 個人的には、その要件定義や仕様の理解すらできないようなユーザー企業を育てた犯人は、年功序列と労働組合だと思う。
全く違います。逆です。
年功序列と労働組合が日本の経済発展を守ってたんです。
ところが高度経済成長以降に台頭したIT産業は、年功序列や労働組合への印象が悪かった。
「実力があれば若くても出世できる。高収入になれる」「労組はサヨクっぽくて嫌。参加したくない」
その結果、何が起こったか。
年功序列が弱いため、技術の継承が行われなくなった。長く勤めても出世できないため、転職を重ねることでランクアップしていくから。ベテランが会社には残らなかった。
さ
労組が弱体化して高い給料を実現できなくなった結果、優秀な人材が集められなくなって凋落してるのが現状
IT業界の話にすり替えているけど、元コメントはユーザー企業についての話では?
ソフトをハードのおまけみたいに売ってたから、ソフトでできることなんて言えばいくらでもやってくれるよね?ってユーザが増えたんじゃないかねぇ。
> ソフトをハードのおまけみたいに売ってたから
それやり始めたのはIBMだと思うので、「日本は~」論の根拠にならないのでは?
ソフトどころか人までおまけ扱いだったよバードが高い理由?
日本人ってソフトとハードの二元論好きだよね?過去の製造業でさえ不可分だったのに。
それを本当の意味で理解できてなかった故に、純ハードウェアのやり方をソフトウェア側に無理に当てはめて失敗したということですよ。日本は、1970年代から1980年代に純ハードウェア製品を売りまくって大成功して、ハードウェアのやり方で何でもできる国を作り上げた。しかし、その成功体験に縛られソフトウェアやITへの対応力は衰弱してしまった。
まさに、「ヤマトよ永遠に」に登場した暗黒星団帝国が、機械文明が進みすぎて脳さえあれば何でもできる国作ったけど、生命体としては衰弱したようなもの。
その「純ハードウェア」と信じているものが、実は膨大なソフトウェア(職人による技術やノウハウ、試行錯誤)を内包しているという話では?
ユーザー企業側は・定義以前に要件の洗い出しが出来ない・システムを業務に合わせて調整することは敗北かと思ってるくらい嫌がる・要件を汲み取らないのはベンダー企業が悪いと思っている・技術や時間はタダだと思っている
ベンダー企業側は・ユーザー企業がまともな要件定義が出来ないのを理解しているのに対策を打たない・要件定義が不十分なのを理解しているのに何故か受ける・小競り合いの結果、何故か金にならないものを受ける
結論、どっちもどっち
> ベンダー企業側は> ・ユーザー企業がまともな要件定義が出来ないのを理解しているのに対策を打たない> ・要件定義が不十分なのを理解しているのに何故か受ける> ・小競り合いの結果、何故か金にならないものを受ける
対策した結果が「ベンダー側で要件定義を代行する」なのでは?そして顧客圧力により製造で稼げない代わりに、運用で稼ぐように対応したのでは?
すべて顧客の要望に従った結果に見えますよ。
運用で稼ぐのは企業に物を売っているところならどこでもどこの企業でもやっていますから、IT企業だけの問題ではないですよね。コピー機とかエレベータなどなど。
要件定義が十分にできる、ってのはファンタジーだよ。
>要件定義が十分にできる、ってのはファンタジーだよ。そう、要件定義が十分にできるなんて思ってるのはクライアント企業のお偉方とベンダー企業側でいるとしたらオムツの取れない新入社員くらいだろう現場レベルではどっち側も要件定義が完璧なんて欠片も思って無い、なのに要件定義は完璧という前提でプロジェクトは進んでいく良く言えば臨機応変、行き当たりばったりの出たとこ勝負なので、まともな物が出来上がる訳もないし、まともな金額が支払われるはずもない
要件定義が十分にできる、ってのは日本ではファンタジーだよ。
※出来るヤツが社会を支配しろ、出来ないヤツは清掃業にでも回せ。それが世界の競争原理だ
ええ、実の犯人は別にいます
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
吾輩はリファレンスである。名前はまだ無い -- perlの中の人
主張が正しければ、真犯人は (スコア:5, すばらしい洞察)
要件の定義や仕様を決められず、契約書に記載のない部分まで要求するユーザー企業なのでは??
Re: (スコア:0)
ユーザー企業からしたらベンダー側が要件の定義や仕様の落とし込みを協力してくれなかったのでと
水掛け論にしかならんぞ
Re:主張が正しければ、真犯人は (スコア:1)
>ユーザー企業からしたらベンダー側が要件の定義や仕様の落とし込みを協力してくれなかったのでと
選択権を保持しているのは発注側のユーザ企業なのだから、その理屈は意味不明。
Re: (スコア:0)
ユーザー企業の言う決定権って、「それでヨロシク」か「A案でヨロシク」って言う権利でしょう。
だから素案は、お前らが作れと。
こっちは素人で、その為に金を払ってるんだ、って感じじゃないですかね。
Re: (スコア:0)
素人になってしまったのが原因だから、やっぱり真犯人はユーザー企業じゃないですかね。
Re: (スコア:0)
ユーザー企業「私たちは素人にさせられた」
んな馬鹿なw
Re: (スコア:0)
バカがバカなまま許されて生きていける社会にしたのが悪い。
Re:主張が正しければ、真犯人は (スコア:2)
バカが衰退しましたというごく当たり前の結果が観測されてる
Re: (スコア:0)
選択権より前の話で、現場の隠れた仕様や慣習を見つけ出して、システムに盛り込むのか、ワークフローを変えてもらうのか、などなど顧客に提示するのもシステム屋の仕事だろう、という話じゃないかなあ
選択権というのはそうした選択肢に対するものだと思うんだけど
Re:主張が正しければ、真犯人は (スコア:1)
// あるいはコンサルの仕事
Re: (スコア:0)
個人的には、その要件定義や仕様の理解すらできないようなユーザー企業を育てた犯人は、年功序列と労働組合だと思う。労働者の権利が変に強くなり過ぎて、仕事ができなくてもしなくても、クビにもならないし年長者が決定権を持つ。世界がICTにより変革を遂げようという流れになっても、それについていけない人間が舵取りをし続けた結果が今ではないだろうか。
Re: (スコア:0)
前世紀に「趣味はコンピュータープログラミングです」、とか言ったら不採用になるよ。社会不適合者だと思われて。
日本人の機械趣味に対する無理解が根底にある。
Re: (スコア:0)
悪いと言われた某大企業勤めだけど面接時に趣味プログラミングと言ったって
上司いたぞ(今は定年退職)。
日本で1番大きい某証券取引所の案件に配属されたとか。
メインフレーム時代だから個人でやるの大変だったらしいけど
職場ではプログラミングやり放題でよかったっていってた。
Re: (スコア:0)
PFD 3.8てキーボード叩いたらメニューから操作しろいってえらく怒られた似たような年代のインフラおっさんが通りますよ
Re: (スコア:0)
起業しろ。
Re: (スコア:0)
金策に苦しんでる零細がと派遣が大半だね。
貸さない銀行、起業家とスタッフの能力不足、両方に原因がある。日本人であることに根本的な原因がある。
Re: (スコア:0)
>起業家とスタッフの能力不足
結局ユーザの能力不足に帰結してない?
Re: (スコア:0)
戦後からバブル崩壊まで、実際には国内も起業しまくってたと判明してるよね?
(むしろ景気が良かったので離職不安がなく、早期退職やボーナス片手に趣味で気軽に起業していた)
バブル崩壊後は貸し渋りもあったけれど、今は延々続くゼロ金利で借りるのは超簡単。もう言い訳にはならないよ。
Re: (スコア:0)
金利が低くても借りるのはそんなに簡単じゃないよ。
額にもよるんだろうが貸す側のリスクを取りたくないという姿勢は強まってる感すらある。
Re: (スコア:0)
>額にもよるんだろうが貸す側のリスクを取りたくないという姿勢は強まってる感すらある。
と同時に死蔵している内部留保を利活用したいという投資欲もハンパないよ。
Re:主張が正しければ、真犯人は (スコア:1)
> と同時に死蔵している内部留保を利活用したいという投資欲もハンパないよ。
君も書いている様に、利活用の主体は投資だわ。対して、このスレは融資の話をしている。
融資の話をしている時に投資の話を持ち出しても、混乱するだけだね。愚かしい行為と言えよう。
Re: (スコア:0)
融資は投資の一形態だぞ?
Re: (スコア:0)
> 融資は投資の一形態だぞ?
脳みそ、変性プリオンとか、アミロイドベータまみれなんじゃない?
一度、塩水で洗ってみたら?
Re: (スコア:0)
海外に出たら状況が一気に良くなる妄想に取り憑かれてるね。
Re: (スコア:0)
> 個人的には、その要件定義や仕様の理解すらできないようなユーザー企業を育てた犯人は、年功序列と労働組合だと思う。
全く違います。
逆です。
年功序列と労働組合が日本の経済発展を守ってたんです。
ところが高度経済成長以降に台頭したIT産業は、年功序列や労働組合への印象が悪かった。
「実力があれば若くても出世できる。高収入になれる」
「労組はサヨクっぽくて嫌。参加したくない」
その結果、何が起こったか。
年功序列が弱いため、技術の継承が行われなくなった。
長く勤めても出世できないため、転職を重ねることでランクアップしていくから。
ベテランが会社には残らなかった。
さ
Re:主張が正しければ、真犯人は (スコア:2)
労組が弱体化して高い給料を実現できなくなった結果、優秀な人材が集められなくなって凋落してるのが現状
Re: (スコア:0)
IT業界の話にすり替えているけど、元コメントはユーザー企業についての話では?
Re: (スコア:0)
ソフトをハードのおまけみたいに売ってたから、ソフトでできることなんて言えばいくらでもやってくれるよね?ってユーザが増えたんじゃないかねぇ。
Re:主張が正しければ、真犯人は (スコア:1)
> ソフトをハードのおまけみたいに売ってたから
それやり始めたのはIBMだと思うので、「日本は~」論の根拠にならないのでは?
Re: (スコア:0)
ソフトどころか人までおまけ扱いだったよ
バードが高い理由?
Re: (スコア:0)
日本人ってソフトとハードの二元論好きだよね?過去の製造業でさえ不可分だったのに。
暗黒ハードウェア帝国 (スコア:0)
日本人ってソフトとハードの二元論好きだよね?過去の製造業でさえ不可分だったのに。
それを本当の意味で理解できてなかった故に、純ハードウェアのやり方をソフトウェア側に無理に当てはめて失敗したということですよ。
日本は、1970年代から1980年代に純ハードウェア製品を売りまくって大成功して、ハードウェアのやり方で何でもできる国を作り上げた。しかし、その成功体験に縛られソフトウェアやITへの対応力は衰弱してしまった。
まさに、「ヤマトよ永遠に」に登場した暗黒星団帝国が、機械文明が進みすぎて脳さえあれば何でもできる国作ったけど、生命体としては衰弱したようなもの。
Re:暗黒ハードウェア帝国 (スコア:1)
その「純ハードウェア」と信じているものが、実は膨大なソフトウェア(職人による技術やノウハウ、試行錯誤)を内包しているという話では?
Re: (スコア:0)
ユーザー企業側は
・定義以前に要件の洗い出しが出来ない
・システムを業務に合わせて調整することは敗北かと思ってるくらい嫌がる
・要件を汲み取らないのはベンダー企業が悪いと思っている
・技術や時間はタダだと思っている
ベンダー企業側は
・ユーザー企業がまともな要件定義が出来ないのを理解しているのに対策を打たない
・要件定義が不十分なのを理解しているのに何故か受ける
・小競り合いの結果、何故か金にならないものを受ける
結論、どっちもどっち
Re: (スコア:0)
> ベンダー企業側は
> ・ユーザー企業がまともな要件定義が出来ないのを理解しているのに対策を打たない
> ・要件定義が不十分なのを理解しているのに何故か受ける
> ・小競り合いの結果、何故か金にならないものを受ける
対策した結果が「ベンダー側で要件定義を代行する」なのでは?
そして顧客圧力により製造で稼げない代わりに、運用で稼ぐように対応したのでは?
すべて顧客の要望に従った結果に見えますよ。
Re: (スコア:0)
運用で稼ぐのは企業に物を売っているところならどこでもどこの企業でもやっていますから、
IT企業だけの問題ではないですよね。
コピー機とかエレベータなどなど。
Re: (スコア:0)
要件定義が十分にできる、ってのはファンタジーだよ。
Re: (スコア:0)
>要件定義が十分にできる、ってのはファンタジーだよ。
そう、要件定義が十分にできるなんて思ってるのはクライアント企業のお偉方とベンダー企業側でいるとしたらオムツの取れない新入社員くらいだろう
現場レベルではどっち側も要件定義が完璧なんて欠片も思って無い、なのに要件定義は完璧という前提でプロジェクトは進んでいく
良く言えば臨機応変、行き当たりばったりの出たとこ勝負なので、まともな物が出来上がる訳もないし、まともな金額が支払われるはずもない
Re: (スコア:0)
要件定義が十分にできる、ってのは日本ではファンタジーだよ。
※出来るヤツが社会を支配しろ、出来ないヤツは清掃業にでも回せ。それが世界の競争原理だ
Re: (スコア:0)
要件の定義や仕様を決められず、契約書に記載のない部分まで要求するユーザー企業なのでは??
ええ、実の犯人は別にいます