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https://news.yahoo.co.jp/profile/commentator/ueyamashinichi/comments/7... [yahoo.co.jp]
うーん、こういう理屈だと歴史的に価値のある文物だが商業的に値段がつかないものは散逸するしかないです。そういうものほど公共機関が維持するべきですから、まったくの論外な話だと思います。この人は結果的に、お金にならない文化には価値がないと言っているに等しいです。
絵画や小さなオブジェの類ならともかく、大型立体作品なんかだと存在するだけで迷惑だということでしょ。小さなものなら役所なり公共機関に飾れば済むが、何ｍもする物体を飾りたい人がいないからこの有様な訳で。
芸術と名付ければ何でも許されるわけでは無いし、ぶっちゃけ売るに売れない粗大ゴミに成り下がってる。
許されるとか許されないじゃなくて、商業的に意味があるなら民間でやればいいわけでしょ?「民間でやる意味が見出せないから行政でやる意味「も」分からない」というのでは、行政の存在意義が分かってない。
この論法って、行き着く先は無政府主義なわけ。商業的な合理性を行動原理に据えるんだったら自治体でも何でもないから。小さな政府もまた政府であって、土地の名前を名乗った営利団体がありさえすればそこに政府があるって事にはならんのよ。そんな勢力は軍閥だよ。欧州だったら国家憲兵を出して鎮圧する対象だよ。ウクライナだったら銃殺刑かもしれんよ。
芸術論の話してるのに、なんで政府がどーのこーのとか言い出してるの？思考が異次元過ぎておじさんついていけないよ。
#4513828 が芸術論？
最初から行政機関の役割の話をしてるからだよ。おじさんの頭が悪いんだよ。
その行政が果たすべき義務を果たしていないんだから、果たせるものに席を譲りましょうという話なのでは？本来維新はそういう主張だった筈なんだが。
じゃあ大阪府は廃藩な。東京特別区と改称。果たせるものに席を譲りましょうってそういう事だろ?
程度の問題を考えられないゼロイチ君自らのイデオロギーにそわないものは鎮圧だの銃殺刑だのが許されると思ってる模様
2行目がまさに1行目だな君は
> 2行目がまさに1行目だな君は文脈が読めてないやつの的外れなレスって面倒だな
#4513843は「行き着く先は」とハッキリ書いてあり、つまり程度の問題そんな場合に銃殺刑だーなどと極端な事例を持ち出すのは詭弁って言うんだよ
おまけで、#4513843がゼロイチではないことを君はまったく否定してないむしろゼロイチがダメというのを前提にレスしてる君は、#4513843の論法を否定してるのと同じ
#4513843本人なら間抜けだし、第三者なら私からしたら意見を支持してくれてありがとう、だなw
理念的なこととして必要・不要は一つの論点としてあるけど、個別の芸術品に詳細化された後の必要・不要はまた別の論点もあるのでは？ワンピースの像とか、巨大イカオブジェクトとか、ウォーホルの箱とか。
個別の品目達には必要・不要両方含むだろうけど、その状態であることが実に政治であって無政府主義には行きつかず、ウクライナだったらしゃもじで敵を召し取るとか言ってると思うよ。
そもそも「歴史的に価値のある」ところが、？？なのよ。ソースでは９０年代に「金で買った」と言っているんだから、その程度のもの。重要文化財でも何でもないんでしょ。金さえ渡せば、もう一度作ってくれるの。
淡路島にあった巨大観音像を思い出した。後先考えずにデカ物作るなって話だ。
嫌なら自分で保存しろ、は民主主義ではありません
> 口で歴史的に価値のある文物だって言ってるだけで> 実際にその価値に見合った保存費用を負担する気はないんでしょう？
私は保存費用の負担に賛成ですし、じっさい多くの地方自治体は保存していますよ。
> そういうものに歴史的な価値はないんですよ。あなたがまさにそう査定している通りにね。
つまりあなたは日本の長い歴史なんかに意味はないし、今後の考古学調査等が不可能になっても問題ないというご意見なんでしょうか?まったく賛成できません。
これは揚げ足取りなんですが、公共機関による保存では、賛成の人が保存にプラスアルファの行動をとっていない場合、同地域に在住の反対の人がいたとして、お互いの収入等が同等であれば保存費用の負担もまた同等なのではないでしょうか
私は富雄丸山古墳の蛇行剣に興味津々なので保存に興味あります。プラスアルファの行動はしていませんけれど…
今回のは、考古学資料でも何でもない。金を払えばクリエイターはまた作ってくれる。再度仕事を受注できて、クリエイターにとってもいい話。在庫の棚をカラにしなければ、次の仕入れはできないんや。
歴史的価値と金銭的価値は別次元に存在する。「日本で最初に発見されたマンモスの足跡」が高額でなくても、歴史的価値が低いわけではない。そんな例え話を出しても、足跡は美術品じゃないとか言い出しそうだけど。
いいや高額でなければ、歴史的価値も低いんだよ。価値を見出した人がいるから値が付くわけで、値が付かないのは価値を見いだす人がいないということ。十分に安いと思うなら、価値を見出した人や法人が買うわけだしね。
> お金にならない文化には価値がないと言っているに等しいです。
お金にならない文化に価値がないのではなく、芸術作品に限っては金になってない以上は文化的価値も歴史的価値もないってだけ
例えば工業製品なら歴史的価値はあるが商業的には値段のないものもあるだろう日本最初の冷蔵庫だのテレビだのねこういうのを文化や歴史的遺物を国や自治体が保管しようという話はよく分かる
たが、今回の様な芸術作品でそれはありえんのよ何故ならば芸術作品とは当然に歴史的な価値も含めて最終的な値付けがされるんだから最終価格で値がついてないなら、それはその内訳にある歴史にも価値がないってだけ
お金にならない文化に価値がないのではなく、芸術作品に限っては金になってない以上は文化的価値も歴史的価値もないってだけ例えば工業製品なら歴史的価値はあるが商業的には値段のないものもあるだろう日本最初の冷蔵庫だのテレビだのね
例えば工業製品なら歴史的価値はあるが商業的には値段のないものもあるだろう日本最初の冷蔵庫だのテレビだのね
それ言うなら作者の弟子やら教え子に有名芸術家が育ったら現在ガラクタ扱いでも将来歴史的価値みたいのが出てきたりすんじゃね？
芸術品だけ特別扱いする理由がサッパリわからんし。結局のところ「俺にとっては価値がない」が出発点だから「現在商業的価値がなさそうなので未来永劫歴史的価値もない」という無茶苦茶な論理展開になってるような
> それ言うなら作者の弟子やら教え子に有名芸術家が育ったら現在ガラクタ扱いでも将来歴史的価値みたいのが出てきたりすんじゃね？
ザ★タラレバ
僕ちゃんの作ったげーじゅつさくひん(笑)が「現在ガラクタ扱いでも将来歴史的価値みたいのが出てきたり」し"タラ"どうする！が出発点？だから「現在商業的価値がなさそうなので(あっても)未来永劫歴史的価値もないという無茶苦茶な論理展開」は止めろ！だから、捨てるな売るな、国や自治体でそのタラレバを根拠にそれまで未来永劫保管しろ！っが結論？
無茶苦茶な論理展開だね
特別扱いもクソもその価値を内包せざるを得ないのが芸術作品って話が分からんのか？
お前が言ってるのはピカソの絵を商業的価値(≒絵としての上手さの価値)だけで売れって言ってるのと同じ現実的にも芸術という文脈上でもあり得ない主張だよ、ハッキリ言って異常、常識外
誰が、いつ、どこで、どのように描いたかはもちろん、誰が所有してきたか、世間でどう評価されきたか、どんな影響を後世に与えたかそういった『特別な』歴史や文化影響があったからこそ芸術作品には値がつくの『芸術だけ特別扱いする』んじゃなくて『特別だから芸術になる』のこれがサッパリ分からんのか？
なるほどなるほど。生前たった一枚しか絵を売れなかったゴッホの作品なんぞは焚き付けにしといた方が良かった、と。
でもそれって生存バイアスに近いモノがあって、価値を知っていた一人の人物がいて作品が現存してたからこそ、今のゴッホの評価があるのであって、もし作品が焚き付けになっていなくて現存していれば評価されていたであろう歴史に埋もれていった名もなき芸術家は星の数ほどいるのであろうなと。
うわー、そんなこと一言も書いてないのに藁人形してら
ゴッホの絵を没年"当時"のオランダだかどっかの国で保管する意義があったと思うか？ないねそして、"今現在"の後知恵バイアス持ち出してる上に、国や自治体で保管する必要がない＝焚き付けって論理展開までしちゃう人にコメントされたくないなお気持ちの表明なら他所でやってくれ、意義のある会話にならない
今回の大阪府の対応として、大阪府が「大阪府20世紀美術コレクション」の一部は芸術的価値がありませんので処分しますって言い切り、賢い民衆が「芸術ってそういうものよね」って受け入れ、未来の民衆も仮に価値が出たとしても「仕方ないね」と素直に受ければよいのですが、まあそうはいかないよねという普通の話ですな。
義務教育の美術の授業に芸術の価値とはって内容を入れてそういう啓蒙をしていれば「愚民どもが」って感想が出ますが、まあほとんどの大衆はあずかり知らぬ価値観なので、センセーショナルな「死後価値が上がった」「海外で価値を見いだされた」って話だけがひろまってるとそうなるよねと。＃そういうとここそマスコミの役割だろうに
> 芸術作品に限っては金になってない以上は文化的価値も歴史的価値もないってだけ
https://www.j-cast.com/trend/2023/04/23460290.html?p=all [j-cast.com]日本でのボストン博物館展は意味がないと言うことだな。若冲も蕭白も歌麿、北斎もすべて価値がなし、と。
で、採算性が低い歌舞伎や能、文楽(!)は早めに潰せって意見なわけだな。
神戸市なんか人口減少中なのに北区のド田舎にあった信長公記にも出てくる城跡を住宅作るっつって更地にしたぞ
バカやな
論外なのはあなたでね。実際は価値のある代物じゃないんですよ。だから今の今まで放置されてきた。前提が間違ってます。
大阪って、ここ数年、文化財の価値を、府にどれだけ貢献するかで決めていたから、こういう顧問が出てくる土壌はあったんだよなあ、と思う。
まず大阪城をデジタルだけで保管してみよう、という話から始めるといいんでないかい？あ、あれか大阪市が管理か？
歴史的価値も、結局は金ですよ。散逸するのは、あなた思うよりも歴史的価値が薄いというだけのこと。
違うのでは？この方は美術品保存の意義や作者の権利も理解したうえで、大阪府の現状の劣悪環境での死蔵という中途半端さに対して意見したわけです。これは大阪府という機関として美術品をどうすべきかの話です。府で適切に保管できない、展示できないと言うなら、それができる人（市立美術館とか）に譲ってしまうとかありだと思いますけどね。
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身近な人の偉大さは半減する -- あるアレゲ人
当事者のコメント (スコア:4, 参考になる)
https://news.yahoo.co.jp/profile/commentator/ueyamashinichi/comments/7... [yahoo.co.jp]
Re:当事者のコメント (スコア:1, すばらしい洞察)
うーん、こういう理屈だと歴史的に価値のある文物だが商業的に値段がつかないものは散逸するしかないです。
そういうものほど公共機関が維持するべきですから、まったくの論外な話だと思います。
この人は結果的に、お金にならない文化には価値がないと言っているに等しいです。
Re:当事者のコメント (スコア:4, すばらしい洞察)
絵画や小さなオブジェの類ならともかく、大型立体作品なんかだと存在するだけで迷惑だということでしょ。
小さなものなら役所なり公共機関に飾れば済むが、何ｍもする物体を飾りたい人がいないからこの有様な訳で。
芸術と名付ければ何でも許されるわけでは無いし、ぶっちゃけ売るに売れない粗大ゴミに成り下がってる。
Re:当事者のコメント (スコア:4, すばらしい洞察)
許されるとか許されないじゃなくて、商業的に意味があるなら民間でやればいいわけでしょ?
「民間でやる意味が見出せないから行政でやる意味「も」分からない」というのでは、行政の存在意義が分かってない。
この論法って、行き着く先は無政府主義なわけ。商業的な合理性を行動原理に据えるんだったら自治体でも何でもないから。
小さな政府もまた政府であって、土地の名前を名乗った営利団体がありさえすればそこに政府があるって事にはならんのよ。
そんな勢力は軍閥だよ。欧州だったら国家憲兵を出して鎮圧する対象だよ。ウクライナだったら銃殺刑かもしれんよ。
Re:当事者のコメント (スコア:1)
芸術論の話してるのに、なんで政府がどーのこーのとか言い出してるの？
思考が異次元過ぎておじさんついていけないよ。
Re: (スコア:0)
#4513828 が芸術論？
Re: (スコア:0)
最初から行政機関の役割の話をしてるからだよ。
おじさんの頭が悪いんだよ。
Re: (スコア:0)
その行政が果たすべき義務を果たしていないんだから、果たせるものに席を譲りましょうという話なのでは？
本来維新はそういう主張だった筈なんだが。
Re: (スコア:0)
じゃあ大阪府は廃藩な。東京特別区と改称。果たせるものに席を譲りましょうってそういう事だろ?
Re: (スコア:0)
程度の問題を考えられないゼロイチ君
自らのイデオロギーにそわないものは鎮圧だの銃殺刑だのが許されると思ってる模様
Re: (スコア:0)
2行目がまさに1行目だな君は
Re: (スコア:0)
> 2行目がまさに1行目だな君は
文脈が読めてないやつの的外れなレスって面倒だな
#4513843は「行き着く先は」とハッキリ書いてあり、つまり程度の問題
そんな場合に銃殺刑だーなどと極端な事例を持ち出すのは詭弁って言うんだよ
おまけで、#4513843がゼロイチではないことを君はまったく否定してない
むしろゼロイチがダメというのを前提にレスしてる君は、#4513843の論法を否定してるのと同じ
#4513843本人なら間抜けだし、第三者なら私からしたら意見を支持してくれてありがとう、だなw
Re: (スコア:0)
理念的なこととして必要・不要は一つの論点としてあるけど、個別の芸術品に詳細化された後の必要・不要はまた別の論点もあるのでは？
ワンピースの像とか、巨大イカオブジェクトとか、ウォーホルの箱とか。
個別の品目達には必要・不要両方含むだろうけど、その状態であることが実に政治であって
無政府主義には行きつかず、ウクライナだったらしゃもじで敵を召し取るとか言ってると思うよ。
Re: (スコア:0)
そもそも「歴史的に価値のある」ところが、？？なのよ。
ソースでは９０年代に「金で買った」と言っているんだから、その程度のもの。
重要文化財でも何でもないんでしょ。金さえ渡せば、もう一度作ってくれるの。
Re: (スコア:0)
淡路島にあった巨大観音像を思い出した。
後先考えずにデカ物作るなって話だ。
Re:当事者のコメント (スコア:1)
実際にその価値に見合った保存費用を負担する気はないんでしょう？
そういうものに歴史的な価値はないんですよ。あなたがまさにそう査定している通りにね。
Re: (スコア:0)
嫌なら自分で保存しろ、は民主主義ではありません
Re: (スコア:0)
> 口で歴史的に価値のある文物だって言ってるだけで
> 実際にその価値に見合った保存費用を負担する気はないんでしょう？
私は保存費用の負担に賛成ですし、じっさい多くの地方自治体は保存していますよ。
> そういうものに歴史的な価値はないんですよ。あなたがまさにそう査定している通りにね。
つまりあなたは日本の長い歴史なんかに意味はないし、今後の考古学調査等が不可能になっても問題ないというご意見なんでしょうか?
まったく賛成できません。
Re: (スコア:0)
あなたが長い歴史に興味があるのはまったく結構なことですが、そうならばなおさら 今後考古学調査をしたい人がお金を用意するべきでしょう。
そうせず税金に集りたいなら、限られた予算をそれに使うべきことを議会で民主的に決めるよう有権者を説得すべきでしょうね。考古学調査よりもっと緊急で重要な予算科目はたくさんあるので。
Re: (スコア:0)
これは揚げ足取りなんですが、公共機関による保存では、
賛成の人が保存にプラスアルファの行動をとっていない場合、同地域に在住の反対の人がいたとして、お互いの収入等が同等であれば保存費用の負担もまた同等なのではないでしょうか
私は富雄丸山古墳の蛇行剣に興味津々なので保存に興味あります。プラスアルファの行動はしていませんけれど…
Re: (スコア:0)
今回のは、考古学資料でも何でもない。金を払えばクリエイターはまた作ってくれる。
再度仕事を受注できて、クリエイターにとってもいい話。
在庫の棚をカラにしなければ、次の仕入れはできないんや。
Re: (スコア:0)
歴史的価値と金銭的価値は別次元に存在する。
「日本で最初に発見されたマンモスの足跡」が高額でなくても、歴史的価値が低いわけではない。
そんな例え話を出しても、足跡は美術品じゃないとか言い出しそうだけど。
Re: (スコア:0)
いいや高額でなければ、歴史的価値も低いんだよ。
価値を見出した人がいるから値が付くわけで、値が付かないのは価値を見いだす人がいないということ。
十分に安いと思うなら、価値を見出した人や法人が買うわけだしね。
Re:当事者のコメント (スコア:1)
> お金にならない文化には価値がないと言っているに等しいです。
お金にならない文化に価値がないのではなく、芸術作品に限っては金になってない以上は文化的価値も歴史的価値もないってだけ
例えば工業製品なら歴史的価値はあるが商業的には値段のないものもあるだろう
日本最初の冷蔵庫だのテレビだのね
こういうのを文化や歴史的遺物を国や自治体が保管しようという話はよく分かる
たが、今回の様な芸術作品でそれはありえんのよ
何故ならば芸術作品とは当然に歴史的な価値も含めて最終的な値付けがされるんだから
最終価格で値がついてないなら、それはその内訳にある歴史にも価値がないってだけ
Re: (スコア:0)
それ言うなら作者の弟子やら教え子に有名芸術家が育ったら現在ガラクタ扱いでも将来歴史的価値みたいのが出てきたりすんじゃね？
芸術品だけ特別扱いする理由がサッパリわからんし。結局のところ「俺にとっては価値がない」が出発点だから「現在商業的価値がなさそうなので未来永劫歴史的価値もない」という無茶苦茶な論理展開になってるような
Re: (スコア:0)
> それ言うなら作者の弟子やら教え子に有名芸術家が育ったら現在ガラクタ扱いでも将来歴史的価値みたいのが出てきたりすんじゃね？
ザ★タラレバ
僕ちゃんの作ったげーじゅつさくひん(笑)が「現在ガラクタ扱いでも将来歴史的価値みたいのが出てきたり」し"タラ"どうする！が出発点？
だから「現在商業的価値がなさそうなので(あっても)未来永劫歴史的価値もないという無茶苦茶な論理展開」は止めろ！
だから、捨てるな売るな、国や自治体でそのタラレバを根拠にそれまで未来永劫保管しろ！っが結論？
無茶苦茶な論理展開だね
Re: (スコア:0)
特別扱いもクソもその価値を内包せざるを得ないのが芸術作品って話が分からんのか？
お前が言ってるのはピカソの絵を商業的価値(≒絵としての上手さの価値)だけで売れって言ってるのと同じ
現実的にも芸術という文脈上でもあり得ない主張だよ、ハッキリ言って異常、常識外
誰が、いつ、どこで、どのように描いたかはもちろん、誰が所有してきたか、世間でどう評価されきたか、どんな影響を後世に与えたか
そういった『特別な』歴史や文化影響があったからこそ芸術作品には値がつくの
『芸術だけ特別扱いする』んじゃなくて『特別だから芸術になる』の
これがサッパリ分からんのか？
Re: (スコア:0)
なるほどなるほど。生前たった一枚しか絵を売れなかったゴッホの作品なんぞは焚き付けにしといた方が良かった、と。
Re: (スコア:0)
価値を知っていた一人の人物がその売れた1枚以外の全部をきっちり管理してたからです。
あなたが大阪のガラクタの価値をご存知ならどうぞ適価で引き取ればいいんじゃなでしょうか。
Re:当事者のコメント (スコア:1)
でもそれって生存バイアスに近いモノがあって、価値を知っていた一人の人物がいて作品が現存してたからこそ、今のゴッホの評価があるのであって、
もし作品が焚き付けになっていなくて現存していれば評価されていたであろう歴史に埋もれていった名もなき芸術家は星の数ほどいるのであろうなと。
Re: (スコア:0)
うわー、そんなこと一言も書いてないのに藁人形してら
ゴッホの絵を没年"当時"のオランダだかどっかの国で保管する意義があったと思うか？ないね
そして、"今現在"の後知恵バイアス持ち出してる上に、国や自治体で保管する必要がない＝焚き付けって論理展開までしちゃう人にコメントされたくないな
お気持ちの表明なら他所でやってくれ、意義のある会話にならない
Re: (スコア:0)
今回の大阪府の対応として、
大阪府が「大阪府20世紀美術コレクション」の一部は芸術的価値がありませんので処分しますって言い切り、
賢い民衆が「芸術ってそういうものよね」って受け入れ、
未来の民衆も仮に価値が出たとしても「仕方ないね」と素直に受ければよいのですが、
まあそうはいかないよねという普通の話ですな。
義務教育の美術の授業に芸術の価値とはって内容を入れてそういう啓蒙をしていれば「愚民どもが」って感想が出ますが、
まあほとんどの大衆はあずかり知らぬ価値観なので、
センセーショナルな「死後価値が上がった」「海外で価値を見いだされた」って話だけがひろまってるとそうなるよねと。
＃そういうとここそマスコミの役割だろうに
Re: (スコア:0)
> 芸術作品に限っては金になってない以上は文化的価値も歴史的価値もないってだけ
https://www.j-cast.com/trend/2023/04/23460290.html?p=all [j-cast.com]
日本でのボストン博物館展は意味がないと言うことだな。若冲も蕭白も歌麿、北斎もすべて価値がなし、と。
で、採算性が低い歌舞伎や能、文楽(!)は早めに潰せって意見なわけだな。
Re: (スコア:0)
神戸市なんか人口減少中なのに北区のド田舎にあった信長公記にも出てくる城跡を住宅作るっつって更地にしたぞ
Re: (スコア:0)
バカやな
Re: (スコア:0)
論外なのはあなたでね。
実際は価値のある代物じゃないんですよ。
だから今の今まで放置されてきた。
前提が間違ってます。
Re: (スコア:0)
大阪って、ここ数年、文化財の価値を、府にどれだけ貢献するかで決めていたから、こういう顧問が出てくる土壌はあったんだよなあ、と思う。
まず大阪城をデジタルだけで保管してみよう、という話から始めるといいんでないかい？あ、あれか大阪市が管理か？
Re: (スコア:0)
歴史的価値も、結局は金ですよ。
散逸するのは、あなた思うよりも歴史的価値が薄いというだけのこと。
Re: (スコア:0)
違うのでは？
この方は美術品保存の意義や作者の権利も理解したうえで、大阪府の現状の劣悪環境での死蔵という中途半端さに対して意見したわけです。
これは大阪府という機関として美術品をどうすべきかの話です。
府で適切に保管できない、展示できないと言うなら、それができる人（市立美術館とか）に譲ってしまうとかありだと思いますけどね。