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>今は超低金利時代だから、元利金等払いの返済だって楽々金勘定出来る。 >バブルの頃の様な高金利時代になれば返済に困るだろうけど、それって10年以上後だよな。 >その頃には何か理由をつけて料金値上げしても良いし。
現在の実質金利（=名目金利-物価上昇率）は、バブル期のそれとほとんど同じですよ。 実質金利 バブル期でgoogle [google.co.jp] ほとんどの企業の資金調達コストは、バブル期と変わっていません。
トピとズレてる内容ですいません。 事実の認識が自分と相違しているところが気になってしょうがなかったもので。
>で、将来増税や料金値上げしても回収できないって話？ >消費税30%とかでも返せないの？ >ガソリン税1L300円でも？ 将来的にはそれらの手段でも返せなくなる可能性が強いです。 ちょっと長くなりますが、詳しい説明をします。
まず、国が借金しているとき、返済に使える財源は、 その国内にある物（人々の知識や経済活動も含む）すべてだとします。 財源の成長率はすなわちGDP成長率です。 政府は、借金の返済に困ったら、税金や通行料等の
東京のド真中に料金無料で尚且つ経営は黒字とな。
＃やっぱ責任感皆無の公共事業って形式が余りにも使えないってだけかも。
>何かの事業をするときに銀行に金を仮に行くとしても、GDP成長率を下回る金利で貸してくれる訳無いよね。 >それと同じように、GDP成長率より公債利子率が低いなんてことはそもそもおかしいのでは？ GDP成長率は、あくまで経済全体の成長率に過ぎません。 利子率の決定要因とは、あまり関係がありません。 GDP成長率が十分に高い経済で、返済の確実性が高い融資契約なら、GDP成長率を下回る金利でお金を貸す融資契約があったとしても、なんら不思議はありません。
>例えば、「GDP成長率＜公債利子率」でも、金額自体が小さければなんとも無いよね。 >サラ金か
>収益率は、GDP成長率に比例するのか、それとも物価上昇率に比例するのかと言う問題もある。 >それと、民法で物の定義は有形物に限っていて、無形物からでも税収を得ることは可能。 >また、国内の物の価値とGDPは別物。 このあたりの議論は、やると長くなるので上のほうの議論では軽く流した [srad.jp]んですが、ちょっと詳しくやります。
まず、ここで問題になるのは名目GDPなので、（理由は上記リンク先を参照）収益率とはすなわち「名目GDP成長率＝実質GDP成長率＋物価上昇率」となります。 GDPが国内のものの価値の合計として妥当かどうかと言う点について
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犯人はmoriwaka -- Anonymous Coward
単に騒いで予算（税金）を獲得するつもりなんじゃ？そ (スコア:3, 興味深い)
SWが40Gbpsの奴を開発していてその後100Gbpsのを開発する予定らしいが、物理的な限界が近づいてくる。
しかし、これ、IXやNTT東西が何も対策していないと思っているのだろうか？
分散する、分ける、集中させない、ってだけで事足りるよな。
実際今ある数Tbpsの機器なんて10GbpsのI/Fが数百個付いているんだから。
ネットとは網。集中させなければ良いだけとしか俺には思えない。
IXだって既に分散型の奴動かしていて、一つのSWになんて突っ込んで
Re:単に騒いで予算（税金）を獲得するつもりなんじゃ (スコア:2, 興味深い)
東京と大阪で行っているprivate peerの部分だと思います。
今後もIXの分散をさせる方向にすすむのかもしれませんが
実はIXとIXとの間のトラフィックってどうやって
さばこうかってのが結構頭が痛かったりします。
どこぞかのIXは料金に上乗せしていたりします。
専用線で結ぼうとするとすごいrunning costになりますので。
なお優位
Re:単に騒いで予算（税金）を獲得するつもりなんじゃ (スコア:1)
>回線の値段が下げられるような方向に降ってきてくれるとうれしい
>と思っています。
自己負担か税金かでは、ここに見に来る方は全てネット使っているので税金でやれば得するけど、将来は兎も角、現状は皆が使う物ではないのだから俺は税金を投入するべき物じゃないと思うな。
Re:単に騒いで予算（税金）を獲得するつもりなんじゃ (スコア:1)
そしたら、「税金でネットにつないで遊ぶとは何事だ」とかいうバカがいなくなる。
＃もう今時そんなこと言う奴いないか……
Re:単に騒いで予算（税金）を獲得するつもりなんじゃ (スコア:1)
Re:単に騒いで予算（税金）を獲得するつもりなんじゃ (スコア:1)
ネタを潰しにかかるのは勘弁してください…… (;_;)
Re:単に騒いで予算（税金）を獲得するつもりなんじゃ (スコア:1)
Re:単に騒いで予算（税金）を獲得するつもりなんじゃ (スコア:1)
でも裏返したら、「高速道路は、競争によるコスト削減って発想が無いから結果的に高い料金を民は支払ってる」し(つまり、道路を払い下げて民営化しろ、って主張もできる)、「大量のトラフィックを発生させてるのは、走り屋か企業」(企業のトラフィックが間接的に九〇歳の爺さんの役に立つって言ってたような)とも言えるわけで、そこが弱いと思う。
Re:単に騒いで予算（税金）を獲得するつもりなんじゃ (スコア:2)
> でも裏返したら、「高速道路は、競争によるコスト削減って発想が無いから結果的に高い料金を民は支払ってる」し(つまり、道路を払い下げて民営化しろ、って主張もできる)、「大量のトラフィックを発生させてるのは、走り屋か企業」(企業のトラフィックが間接的に九〇歳の爺さんの役に立つって言ってたような)とも言えるわけで、そこが弱いと思う。
高速道路は民営化しても、競争は起こらない独占状況。つまり、やり放題。
現実の話をすると、民営化はするが2兆5千億程度の料金収入で45年掛けて返済するけど、この収入を担保に金借りて20兆円分高速道路作るんだろうな。
減価償却より収入が低ければ「向こうと繋がっていないからまだ料金収入が少ない。繋げば増える」と言うんだろうな。
今は超低金利時代だから、元利金等払いの返済だって楽々金勘定出来る。
バブルの頃の様な高金利時代になれば返済に困るだろうけど、それって10年以上後だよな。
その頃には何か理由をつけて料金値上げしても良いし。
民営化するとコストが削減されるなんてほんとかいな。民営化される前に2割削減するって宣言しているけど、それって民営化となんら関係ないよな。だって民営化する前に2割削減できるって分かっているんだから。
それと、今と同じように作るところと返済するところ別じゃん。
ちなみに、高速道路のライバルは国道。国道は税金で運営されています。
走り屋や企業がどっちを走ろうとフリーウェイでは一緒。国道は信号で止まる分排ガスが発生するくらい。
ガソリン代の1/3くらいは税金だしね。
ところで、独占した状況で民営化したところでどうやったらコスト削減になるの？
NTTだって長距離通信の劇的に料金下げたのって第二電電とかが出てきてからだよな。
Re:単に騒いで予算（税金）を獲得するつもりなんじゃ (スコア:0)
>今は超低金利時代だから、元利金等払いの返済だって楽々金勘定出来る。
>バブルの頃の様な高金利時代になれば返済に困るだろうけど、それって10年以上後だよな。
>その頃には何か理由をつけて料金値上げしても良いし。
現在の実質金利（=名目金利-物価上昇率）は、バブル期のそれとほとんど同じですよ。
実質金利 バブル期でgoogle [google.co.jp]
ほとんどの企業の資金調達コストは、バブル期と変わっていません。
Re:単に騒いで予算（税金）を獲得するつもりなんじゃ (スコア:1)
で、将来増税や料金値上げしても回収できないって話？
消費税30%とかでも返せないの？
ガソリン税1L300円でも？
Re:単に騒いで予算（税金）を獲得するつもりなんじゃ (スコア:0)
トピとズレてる内容ですいません。 事実の認識が自分と相違しているところが気になってしょうがなかったもので。
>で、将来増税や料金値上げしても回収できないって話？
>消費税30%とかでも返せないの？
>ガソリン税1L300円でも？
将来的にはそれらの手段でも返せなくなる可能性が強いです。 ちょっと長くなりますが、詳しい説明をします。
まず、国が借金しているとき、返済に使える財源は、 その国内にある物（人々の知識や経済活動も含む）すべてだとします。
財源の成長率はすなわちGDP成長率です。
政府は、借金の返済に困ったら、税金や通行料等の
Re:単に騒いで予算（税金）を獲得するつもりなんじゃ (スコア:1)
>
>この状態が長く続くとどうなるでしょうか。
>最終的には、国内の物の価値の合計よりも、公債の残高のほうが多くなってしまいます。
>この状態で国が、どんなに高い税率で国内の物を人々から巻き上げたとしても、借金を返済しきることはできなくなってしまいます。
すまん。俺はその辺の計算方法はさっぱり分からん。
GDP成長率って、GDP（国内総生産）の成長率ですよね。
で、これが3%くらいが望ましいとか言われているけど、1%弱が現状。だから増えて欲しいとか、金利が0%より下回るってことも銀行がただで金を預かってくれる以上ありえない。
って辺りまでは分かるんだけど。
何かの事業をするときに銀行に金を仮に行くとしても、GDP成長率を下回る金利で貸してくれる訳無いよね。
それと同じように、GDP成長率より公債利子率が低いなんてことはそもそもおかしいのでは？
例えば、「GDP成長率＜公債利子率」でも、金額自体が小さければなんとも無いよね。
サラ金から高い金利で5万円だけ借りるのならば別に何の問題も無いのと一緒で。
低い金利に胡坐をかいて借金を限界までしたらGDP（給料）下がってやばいことになったみたいな感じだと思うんだけど。
やばい状況だから、更に金利の高い業者しか金貸さないので金利が上昇する。
こんな感じの話？
それとも借金を返済しないで物価比で少なくする方法の話？
単純に一人当たり20万ならば26兆円の増収。夫婦子供1人の3人家族ならば60万の増税に見えるけど実は双方の親の4人が加わり140万の増税（今は1.3くらいだっけ出生率）。
税抜き年収400万だった人は260万に減少。
これ来年から実施すれば十分返せると思うけど。
ついで、料金収入2兆500億だった（2兆5千億は間違いね）。
http://www.jhnet.go.jp/about/zaimu/kessanfile/2003/04.html
Re:単に騒いで予算（税金）を獲得するつもりなんじゃ (スコア:0)
一応言っておくが、 日本にも民営の高速はある [yomiuri.co.jp]。
東京のド真中に料金無料で尚且つ経営は黒字とな。
＃やっぱ責任感皆無の公共事業って形式が余りにも使えないってだけかも。
Re:単に騒いで予算（税金）を獲得するつもりなんじゃ (スコア:0)
>何かの事業をするときに銀行に金を仮に行くとしても、GDP成長率を下回る金利で貸してくれる訳無いよね。
>それと同じように、GDP成長率より公債利子率が低いなんてことはそもそもおかしいのでは？
GDP成長率は、あくまで経済全体の成長率に過ぎません。
利子率の決定要因とは、あまり関係がありません。
GDP成長率が十分に高い経済で、返済の確実性が高い融資契約なら、
GDP成長率を下回る金利でお金を貸す融資契約があったとしても、なんら不思議はありません。
>例えば、「GDP成長率＜公債利子率」でも、金額自体が小さければなんとも無いよね。
>サラ金か
Re:単に騒いで予算（税金）を獲得するつもりなんじゃ (スコア:1)
>利子率の決定要因とは、あまり関係がありません。
>GDP成長率が十分に高い経済で、返済の確実性が高い融資契約なら、
>GDP成長率を下回る金利でお金を貸す融資契約があったとしても、なんら不思議はありません。
まぁ、そうだね。GDP成長率が物価上昇率では無いから。
ただ、日本は「返済の確実性が高い」とは言えなくなりつつあるのが現状。
>現在の国の債務はそんなに少ない額ではありません。
>また、道路公団単独の債務は少ないとの考えかもしれませんが、現状の道路公団は政府機関の一部と考えたほうが良いかと。
そうなんだよね。国だけじゃなく地方自治体も凄いから。
そもそも、もう限界だから民営化するって話だったはず（俺はフリーウェイ派なんだけど「）。それが何故か上下分離の民営化で、更に金借りて道路を作ることが可能になってしまった。
で、きっと当初要求の20兆円分作るんだろうな。
民営化論って政府機関から分離してノルマを課すみたいな話だったはずなんだけど。
>この話の肝は、元の金額が何円であろうと、「期間が無限に続き、利子率が収益率を上回っている融資契約」は返済できないと言うことと、「税収は、国内の物の価値の合計を超えることは不可能である」ということです。
収益率は、GDP成長率に比例するのか、それとも物価上昇率に比例するのかと言う問題もある。
それと、民法で物の定義は有形物に限っていて、無形物からでも税収を得ることは可能。
また、国内の物の価値とGDPは別物。
ちなみに、GDP成長率がどうのこうのという話は、国債残高がかなり増えて問題になってきたときに、どっかの学者が言い出して、それを政府が採用し更に国債残高を増やしたと昔聞いたことがある（ほんとかどうかは知らんが）。
だから、将来GDP成長率が飛躍的に上がれば返済は可能と言う考えを元に、補正予算を多く組んだ。その結果が今の国債残高でしょ。
>確かに、今年からものすごい増税をすれば借金はなくなるかもしれません。
>しかし、激烈な増税によるGDP成長率の低下は、その後の税収を低下させ、どんなに公共事業を切り詰めたとしても、結局政府はまた借金を繰り返さなければならないでしょう。
それはそうなんだけどさ、逆の考えが本当に正しいのは疑問がある。
GDP成長率を上昇させると「GDP成長率＞公債利子率」になるから、補正予算を組んで公共事業をし経済効果がこれだけあると言い、予定通りにGDP成長率が上がり国や地方自治体は借金を減らせたのか？と言う疑問。
>また、激烈な増税は実行されそうにないですし、名目GDP成長率は上昇しそうにありません。
>おそらくあと数年は政府債務はだらだらと膨張を続け、そのうちに、「どんなに増税しても債務をすべて返済しきれない」状態は現実のものになるでしょう。
俺もそうなる気がするが、民主党に政権が渡れば変わる気もしてます。
ただ、「名目GDP成長率」がどうのこうのという考えは、上昇させれば解決すると言う考えになり。上昇させるには補正予算を組んでと言う考えや減税の考えに行くが、実は既に失敗したんじゃないの？今の公債残高を見れば、と思ってしまう。
作ってしまった物、これから作る物を有効活用する。そう言った方向に行ったほうが良いんじゃないの？（フリーウェイの発想）
東京に住んでいれば分からないと思うけど（住んでいる人はね）地方の高速なんてガラガラだよ。対照的に国道を通っている。夜間なら尚更。
フリーウェイにしてトラックが2往復していたところを高速使わせ3往復させて、物流コストを削減し国際競争力を高めるとかそう言った発想の方が良いのにな。
Re:単に騒いで予算（税金）を獲得するつもりなんじゃ (スコア:0)
>収益率は、GDP成長率に比例するのか、それとも物価上昇率に比例するのかと言う問題もある。
>それと、民法で物の定義は有形物に限っていて、無形物からでも税収を得ることは可能。
>また、国内の物の価値とGDPは別物。
このあたりの議論は、やると長くなるので上のほうの議論では軽く流した [srad.jp]んですが、ちょっと詳しくやります。
まず、ここで問題になるのは名目GDPなので、（理由は上記リンク先を参照）収益率とはすなわち「名目GDP成長率＝実質GDP成長率＋物価上昇率」となります。
GDPが国内のものの価値の合計として妥当かどうかと言う点について