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何人死んでると思ってるんですか。
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物事のやり方は一つではない -- Perlな人
権力者による監視が問題 (スコア:3, すばらしい洞察)
別にこれは問題のある事ではないんでは？
PTAが強力な逮捕権限を持っている訳じゃないですから。
権力を持つ物によるクローズドな監視が強まる事が問題なのではないでしょうか。
//Sinraptor
Re:権力者による監視が問題 (スコア:0)
プライベートを見られる→噂話のネタにされるのが
ウゼーという事で、それはそれで問題かと。
Re:権力者による監視が問題 (スコア:3, すばらしい洞察)
親は子供を守ることに必死なだけで、噂などどうでもよいのです。
近所の噂好きな人たちはPTAなど関係なく噂しています。
＃小学生なら男女関係なく声をかけられたり、触られたりしている現状があるのです。
＃監視カメラと同じ次元にされると、じゃぁ、子供を犯罪から守ってくれるんですか？と問い詰めたくなりますよ。
＃何人死んでると思ってるんですか。
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溶解する妖怪
Re:権力者による監視が問題 (スコア:4, すばらしい洞察)
「子供を守る」というのは誰も反論できない非常に強力な意見なだけに、その扱いには注意が必要です。
# 他にも「国益」とか
Re:権力者による監視が問題 (スコア:1)
すみません、どこがそうなのかわからないのですが。
子供を守るためなら何でも許されるとは思っていませんし。
子供に対して悪意のある行動を取れば、当然噛み付きますが。
ただ近所に住んでいるだけの人に対して、特別に注意を払うわけでもありませんし（ただの噂のためだけに注目するようなことはないのです。興味がありませんから）
そのように読めたところをご指摘いただけませんか？
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溶解する妖怪
Re:権力者による監視が問題 (スコア:2, 興味深い)
このへんでしょうか。
「お前が守れないなら，こっちのやることに文句言うな」
と解釈する人もいるかもしれません。
文句を言わせないことを「何でも許されるべきだ」と表現する人もいるかもしれません
Re:権力者による監視が問題 (スコア:1)
＞と解釈する人もいるかもしれません。
ある意味そのとおりですけれどね。
だから「何でも許される」とは、思いたくても思えません。
それでは犯罪者と同じになってしまいます。
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溶解する妖怪
Re:権力者による監視が問題 (スコア:2, 興味深い)
gentoo [srad.jp] さんが #861647 [srad.jp] で指摘されたのと同じ点です。さらにから異常な気持ちの昂ぶりを感じました。子供を守りたい気持ちは理解できますが、冷静さを欠いた議論は #861605 [srad.jp] で書いたような方向へ向かいがちです。
私は子供を狙った犯罪の増加には、
が強く影響していると思います。なので私は1を補完する親達の見回りに賛成です。
Re:権力者による監視が問題 (スコア:1)
書こうかどうかと迷ったのに、書いてしまいました。
大人気ない発言です。
申し訳ありませんでした。
見苦しい議論にしてしまったのに、冷静なご意見をいただきありがとうございました。
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溶解する妖怪
Re:権力者による監視が問題 (スコア:0)
非リベラルな方向に向いているので、
多少の個人の犠牲は（たとえそれが理不尽であっても）やむなし
の流れがしばらくは強まるでしょうね。
いいんじゃないですか、それも新しい階層差ですから。
みんな権力ほしいし。安全がほしいし。
裁判員制度導入後が大変楽しみです。うひ。
Re:権力者による監視が問題 (スコア:0)
Re:権力者による監視が問題 (スコア:2, 興味深い)
こちら [nippon-pta.or.jp]をご覧いただくと大体のことがわかると思います。
いろいろ問題があることを仰っているのでしたら、現実に学校に通う児童・生徒を持っている親の、現実的な感覚からは程遠いとだけ申し上げておきます。
＞何の法的根拠もなく子供を守るための行動をしているということ自体がつまるところ "子供を守るためなら何でも許されるべきだ" ということなのでは。
親や教師が子供を守るのに、法的根拠が必要ですか？
法的根拠がなければ、親や教師は子供を守ってはいけないのですか？
では、誰が子供を守るのですか？
それとも、子供を犯罪者にいいようにさせろと仰るのですか？
子供は、まず第一に親が守ってやらなくてどうするんです？
子供の命を産んだのは親です。
命の責任を抱えています。
それを放棄しろとおしゃいますか？
＞PTAのパトロール者には何らかの厳しい規則があるのでしょうか?
この意味がわかりかねますが。
厳しい規則とは、どういうことでしょう。
ご質問の意図がわかりませんので、お答えできません。
＃パトロールと言っていますが、私の住んでいる地域では、それだけを目的に外を徘徊しているわけではありません。
＃外に用のあるときに目に付くようにプレートを自転車の前カゴにつけて、でかけてくださいというものです。
＃目的は子供が通学や遊びで外にいるときに、すこしでも「人目がある」ことです。
＃自治会の方は腕章をつけて下校時に通学路に出て、低学年から高学年までが下校し終わるまで子供たちに声をかけたり、横断歩道での誘導などをしています。
＃子供が被害に遭うのが人目のない場所が多いことから、そのような場所を下校時だけでも作らないということが目的です。
＃＃警察の巡回だけでは限界があります。
＃＃それは、毎日のように届く「不審者情報」でも明らかです。
＃＃PTAも、地域住民も、警察も目を配っていても、まだ子供にちょっかいを出す人間がいるのです。
＃＃＃もちろん「愉快犯」のようなこともあるのでしょうが。
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溶解する妖怪
Re:権力者による監視が問題 (スコア:2, 興味深い)
mirus-mulierさんがおっしゃっている事は理解出来る気がしますし、
人間も動物であると考えれば、動物がその子供を守ろうとするのは
本能的な行動であるとも言えるでしょう。
議論を蒸し返してしまう気もしますが、正直なところ、
「自衛」という手段を残念ながら考えざるを得ないような
状況になっているのが、この背景なのではないかと私は思っています。
また役人嫌いのastroが出てきた、なんてお思いの方もいるでしょうが、
残念ながら既に現有の警察力だけでは治安を維持できない
状況になっていることを一般市民は理解するべきです。
構造改革の美名の元に、こういった目に見えないところで
どんどんと必要なものが削りこまれて、無責任な「自己責任」論を
主張することで、国家義務の回避が行われているのです。
元コメントで問題になっている、PTAのパトロールには、
無論法的根拠も権力もないものですが、「常時人が見ている」
ような状況を作り出すことで、犯行をしにくくする心理的効果を
狙っているのでしょう。
ヒステリックに言えば相互監視社会とも言えますが、
犯罪者は人に見られていることを極力避けるため、こういった
方法の効果も否定は出来ないでしょう。
Re:権力者による監視が問題 (スコア:3, すばらしい洞察)
私自身はPTAのパトロールそれ自体は、子供の安全に対して適切であると思いますが、周囲に「余計な圧力」をかけているのもまた本当でしょう。
おそらくですが、PTAの看板をつけた自転車が走ってくると、やましくなくとも道の反対側に移動しなきゃいけない人がいるんです。「パトロール」を行う事によって、他人の行動を制御しているわけです、もちろんその事が目的なんですが。
またあるいは、当人は別にやましくないのに怪しいと思われたためにずーっと後をつけられてしまう人がいないとも限りません。そのために、その人が行くはずだったどこか恥ずかしいところへ行きそびれてしまうかもしれないわけです。
「監視による権力」というのはそのように働くわけです。PTAによるパトロールは組織的に行う事によってそのような権力を得てしまった。
そのため、監視をされる側の人間は留保を求めるわけです。たとえば、パトロール中に見かけた子供に対する犯罪以外の行動については黙っている事を何かに誓って欲しいわけです。そうすれば、恥ずかしいところにも行きやすいですから。
その上で、現代社会で個人的な誓いはあんまり効果がありませんから、なんらかの規則にしておいて欲しいわけです。
＃ PTAのパトロールを直ちに今すぐ止めて欲しい、という意見が無い事に注目してください。
＃ たいていの疑問は「あなた本当に清廉ですか？」という疑問です。
＃ それに対する返答が「子供を守るためなのです」というものであるため、質疑の軸がブレるのです。
Re:権力者による監視が問題 (スコア:0, フレームのもと)
それとも、子供を犯罪者にいいようにさせろと仰るのですか？
厳しい規則とは、どういうことでしょう。
＃＃警察の巡回だけでは限界があります。
＃＃それは、毎日のように届く「不審者情報」でも明らかです。
不審者とは誰のことですか? 誰がどの基準で誰の監視の下で不審者かどうか判断しているのですか?
例えば、不審者とはパトロールという胡散臭い札をつけて町じゅうをふらついている人たちのことです。今度見かけたら、後をつけていってどこに住んでいるか特定しようと思っています。
Re:権力者による監視が問題 (スコア:3, すばらしい洞察)
皆無とは言えませんね、たしかに。
でも、誰が持っているかはわかっていますよ。
PTAの学級委員と地区委員、役員です。
学校もPTAの委員も全員、名前と住所と電話番号を持っています。
それで安全というつもりはありませんが。
＞誤って悪い意図の無い人に迷惑をかけたりとか
人様をいきなり犯罪者扱いする人がいないとはいいきれませんね。
そこまで度胸のある人は委員を断っているような気もしますが（基本的に自らすすんで委員になる人がすくないので。どこでもそうだとは言いませんけれど）
＞パトロール中に見かけた子供に対する犯罪以外の行動については黙っている事を何かに誓って欲しいわけです。そうすれば、恥ずかしいところにも行きやすいですから。
前半は、普通何も言わないでしょう。
後半の意味がわかりません。
小中学生を連れて行く恥ずかしいところとは、どんなところですか？
もしくは、子供は関係なくどこかへ行かれるのでしたら、それは視野の外ではないでしょうか？
＃世の中のお母さんたちが「家政婦は見た」みたいな行動をとると思われますか？
＃それは「子供を守る」こととは全く関係がないことではありませんか？
＃「子供を守る」ことを楯になんでもかんでも人様の日常に踏み込む人がいるとしたら、その人はそれなりの責任を負うことになるでしょう。
＃＃清廉である必要はないかと思いますよ。
＃＃極当たり前の人としてのマナーがあれば充分ではないでしょうか。
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溶解する妖怪
Re:権力者による監視が問題 (スコア:1)
＞不審者とはパトロールという胡散臭い札をつけて町じゅうをふらついている人たちのことです。今度見かけたら、後をつけていってどこに住んでいるか特定しようと思っています。
どうぞ。
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溶解する妖怪
Re:権力者による監視が問題 (スコア:2, 興味深い)
昔の人達が持っていたと想定されている地域社会的な相互監視の制度が緩くなっているので、「PTA」という札でそのような意識を引き出しているのだ、という事なのでしょう。賢いやり方だと思います。
そして、私はそのような事に別に反対していません。
＞皆無とは言えませんね、たしかに。
＞でも、誰が持っているかはわかっていますよ。
偽造される事はありませんか？
子供がそれだけを目当てに逃げてくるようなると、偽造されると大変なことになってしまいます。
＞＃世の中のお母さんたちが「家政婦は見た」みたいな行動をとると思われますか？
世の中のお母さんすべてが「家政婦が見た」みたいな行動を｢とらない」と確信する方が難しいです。
というか、個々のマナーの程度はあまり問題でないのです。生じうる責任についての議論はまた別の問題です。
不特定多数の人々のマナーがそれほど信頼できるものであれば、たぶんパトロールは必要でありません。そして、パトロールをされている側にしてみれば、パトロールをしている人々だって不特定多数の中の一人ですから、そのマナーは信頼するに足りません。
「監視」はそもそも可能性において有効性を発揮するので、「家政婦…」的事態の発生する可能性もまた問題なのです。逆に言えば、その可能性が無ければ、「ずっと見張っている」ので無い限りパトロールは見えている範囲でしか有効でない事になります。
＞小中学生を連れて行く恥ずかしいところとは、どんなところですか？
＞もしくは、子供は関係なくどこかへ行かれるのでしたら、それは視野の外ではないでしょうか？
ここで意識がズレています。
私は「小中学生を連れて行くところ」として発言していません。
「監視が行われいるかもしれない範囲で、一人で行くところ」のつもりで言っています。
監視者は見ていない。しかし、監視されている方は見られている気がするのです。
そしてこの「見られている気がする」事が監視の意義なのです。
まぁ、例えば痔疾の患者の肛門科への通院などはいかがでしょうか？
物の判った人間なら別にその事を非難することは無いはずですが、恥ずかしいと感じるかもしれません。
重ねて強調しますが、私にはPTAのパトロールを非難する意図はありません。地域社会の一員としては、そういったパトロール自体は有用であると思っています。
しかし「監視」という行動が発揮する効力について、監視している側があまりにもその意識を持っていないようであることが心配になっただけです。余計なおせっかいなのでしょうが、おそらく自覚しているより強い力を発揮しているのです。
また逆に、それだけの力を発揮しているのですから、規則にしたがって運営するようでないと、何かあったときに問題にされてしまうと思いますよ、という事です。
少なくとも「小中学生と一緒にいる人でなければ、見かけても言いふらしたりしません」程度の事を公言しておけば、痔の人はだいぶ安心すると思いますよ。
例えば実際には何も力が無いというPTAのパトロールでさえこのような性質のものなんですから、監視カメラならば言わずもがなです。
Re:権力者による監視が問題 (スコア:1)
無いとは言えません。
各校区でデザインが違いますから、よその校区から来た人は一目でわかります。
が、そのことを知っていれば自分が行きたいところのプレートを作ることは可能でしょう。
ただし、PTAから受注している業者を使うことはできにくいですから、自分で作ることになるかと思いますが。
１枚単位で発注はかけないですから。
盗難にあえば、即警察に通報しますので、どうなんでしょう。使えないかもしれないですね。
子供はプレートの違いを見分けます。
低学年でも「違う」といって教えてくれます。
子供の特性かもしれませんが、見慣れた物が違うと指摘したがります。
＞子供がそれだけを目当てに逃げてくるようなる
これは、危険性がありますね。
ただ、地域には「こども１１０番のいえ」というのがありますし、知ってる友達の家などに駆け込むほうが早いこともあるでしょう。
そのように指導もしています。
「こども１１０番のいえ」はPTAと自治会からの依頼で、日中に比較的在宅しているお宅にお願いしています。
商店も協力していますので、プレートを付けた人だけを頼りにしているわけではないです。
完璧は望めませんが。
＞世の中のお母さんすべてが「家政婦が見た」みたいな行動を｢とらない」と確信する方が難しいです。
すべては無理でしょうね。
完全にということはないですから。
それは、仰るとおり、パトロールする側も不特定多数ですから。
ただ、こればかりは専門の組織でも作らないかぎり、地域では解決できないと思います。
ジレンマですが、解決しようとすると、もっとしっかりした監視ができてしまうことになるのではないかと思います。
訓練された監視の専門職の人に監視されたいかどうか、という問題がでてくるのではないでしょうか。
ほんの一握りの本物の犯罪者ために、悪意の無い大多数が監視されるというのは本末転倒のような気がしますが。
そこにかかるコストを考えると、あまり現実的とは思えませんし。
＞「監視」という行動が発揮する効力について、監視している側があまりにもその意識を持っていないようであることが心配になっただけです。
それはわかります。
わかりますが、効力をどこまで把握しているかがわかりませんので、なんとも申し上げようがありません。
実際に委員をしていたときは「こんなことで効果があるのか？」という疑問が出されていました。
パトロールしている側はそのくらい不安な状態で、しかも「パトロールのためのパトロール」はしていませんでした。
他の校区のことはわかりませんが。
＞規則にしたがって運営するようでないと、何かあったときに問題にされてしまうと思いますよ、という事です。
たぶん、それは問題にされてからわかることかもしれないですね。
ただ、現在の運営の詳細がわかりませんので、なんとも言えないのですが。
委員に確認して、問題提起はできますから、それはしておきます。各校区の横の連絡も含めて。（市内どまりかもしれませんが）
＞少なくとも「小中学生と一緒にいる人でなければ、見かけても言いふらしたりしません」程度の事を公言しておけば、痔の人はだいぶ安心すると思いますよ。
学童がいない世帯でも自治会に入っている人は、当番の依頼があった時点（自治会内で回覧板がまわった時点）で、それは周知されていると思いますけど。
（痔が恥ずかしいというのが、いまいちピンとこなくて申し訳ないです。経産婦はかなりの確率で経験しているので、正直なところ「だからナニ？」だったりします。「病気なら医者にかかって治せばいいでしょう」なところがあります。すみません。）
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溶解する妖怪
Re:権力者による監視が問題 (スコア:1)
あなた言いすぎですよ。
Re:権力者による監視が問題 (スコア:5, すばらしい洞察)
Taqq@一児（５歳児）の父です。一連の流れを興味深く読ませて戴きました。数点気づいた事を記します。
mirus-mulier様と意見を交換された方々、お考えは尊重致しますが、PTAのパトロールと監視カメラを同列にて語る事の奇妙さについて、再度ご検証下さい。また、地域性の違い（人間関係の希薄な地域とコミュニティ性の高い地域）を加味した上で議論を進めていただければ、お互い感情論をもう少し排除できるかと思います。
＃小生東京都渋谷区在住ですが、人間関係の希薄さには常日頃から反省の上行動するようにしております。
mirus-mulier様にお願いです。お気持ちは重々察しますが、このトピックにて議論する内容とは少し異なる内容も含まれていたかと存じます。僭越ながら、あなたが熱く語られれば熱く語られるほど、貴重な時間を割いて行っている重要な行為が誤解される方向に進んでいるように感じた事をお伝え申し上げます。
小生としましては、子供の安全確保のためにPTAパトロールやこども110番のいえは不可欠であると思っており、子供にも外で何かあったらこども110番の家に行きなさい、と教えております。また、ボランティアにてPTAパトロールのプレートをつけてお買い物に行かれる方には、いつも心の中で感謝しております。ただ、一連の議論を外から眺めていた人が、「PTAパトロールって、よくわかんないけど関わらない方がよさそうだなぁ」と感じてしまったら、それはmirus-mulier様にとって（私にとっても、ですが）不本意な結末であろうかと思います。
横から出てきてこのような事を申し上げるのは甚だ無礼であると承知の上で、皆様には再度、PTAパトロールに携わる方へのご理解を賜りたく以上記述致しました。大変失礼致しました。
怠惰・短気・傲慢！ 怠惰・短気・傲慢！！
Re:権力者による監視が問題 (スコア:1)
私もオフトピックなことは重々承知していますが、こと子供のことになるとヒートアップしてしまいました。
お見苦しいことで、失礼いたしました。
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溶解する妖怪
Re:権力者による監視が問題 (スコア:0)
まったく同意見です。
最初読んだ時から なんか横道にそれているような感じがしていました。
止まると思ったら、ますますボルテージが上がってしまったようですね。
少し落ち着いて 述べてほしいものです。
Re:権力者による監視が問題 (スコア:0)
特に悪いこともしてないのにソワソワさせられちゃって、なんだかやーね、というような話？
Re:権力者による監視が問題 (スコア:0)
例えば、不審者とはパトロールの札を付けて町中をふらついている人たちを監視しようとしている人たちのことです。
>今度見かけたら、後をつけていってどこに住んでいるか特定しようと思っています。
今度パトロールの札を付けている自転車の後を付けている人物を見かけたら
警察当局に通報しようと思っています。
Re:権力者による監視が問題 (スコア:1)
私はビジネス誌を立ち読みしたいんですけど、どういうわけか、洗剤を選んでいる近所の奥さんが真後ろにいたりするんです。しかも、ほかの物を選んだりしながら時々そこに来るんです。
それで、立ち読みを諦めたりしちゃうんです。
＃ 警察官がいるなんだかそわそわしちゃうってのは、また別の話のような。
＃ 発生した権力がいかに居心地が悪いかって話ですね。
＃ 洗剤の奥さんは権力の発生について。
＃ いかに視線が他人の居心地を悪くするか、という話だと思います。